Thalie

Morálka je ošemetná věc... u pasti jaksi cítíme, že je to něco zákeřného, nečestného...bez ohledu na to jak to použiješ. To už si každý musí zdůvodnit sám, jestli účel světí prostředky, nebo se staví ke všem věcem nějak zásadně... i ta přesvědčení umožňují určitý rozsah chování. důležité ale je aby tak hrál setrvale, resp. nehlásal jedno a nedělal druhé...

DenGrasse wrote:Morálka je ošemetná věc... u pasti jaksi cítíme, že je to něco zákeřného, nečestného...bez ohledu na to jak to použiješ. To už si každý musí zdůvodnit sám, jestli účel světí prostředky, nebo se staví ke všem věcem nějak zásadně... i ta přesvědčení umožňují určitý rozsah chování. důležité ale je aby tak hrál setrvale, resp. nehlásal jedno a nedělal druhé...

Past je zbraň jako každá jiná, a oproti některým zbraním nadělá škody méně. Otázky morálky se týkají toho, kdo a kde pasti klade, ne toho, kdo je odstraňuje, kdo je vyrábí a kdo s nimi obchoduje.
Letícímu šípu většinou neuhneš, past můžeš najít, odstranit nebo zneškodnit, případně i rozstřílet a máš na to času dost...

To je hodně morálně pokřivený názor. Past je něco, co je položeno skrytě, nevíš o tom a obvykle na místě kde ot nečekáš. Ke zbrani potřebuješ nepřítele, který ji třímá - k pasti ne, ta tam prostě je...

DenGrasse wrote:To je hodně morálně pokřivený názor. Past je něco, co je položeno skrytě, nevíš o tom a obvykle na místě kde ot nečekáš. Ke zbrani potřebuješ nepřítele, který ji třímá - k pasti ne, ta tam prostě je...

A co šíp vystřelený ze zálohy ? Odsoudíš výrobce i prodejce šípů ? Napadení kouzelníkem nebo vrahem ukrytým v neviditelnosti ?
Morálně za použití zbraně je ten, kdo ji používá...u pasti ten, kdo ji pokládá...

Jj, presne tak to rikal N. Cage v obchodníkovi se smrtí.

Ale resite fakt blbosti.

DenGrasse wrote:To je hodně morálně pokřivený názor.

Tsss. TY SI MYSLIS, ze.... JA SI MYSLIM, ze to, zda je past zakerne polozena a podobne nema s moralkou moc spolecneho.

Mozna s nejakym citem pro sportovni hru, pro dzentlmenska pravidla, mozna pro rytirskost v takove te idealizovane turnajove podobe.. ve smyslu do kouli kopati se nema, nepritele jenz padne nutno nechati vstati...

Pro BUa treba je past proste naprosto normalni prostredek. Protoze se s nim bezne setkavam a bezne ho resim - tedy mam ho myslenkove zanesen mezi bezne zbrane, ktere pouziva skoro kazdy a je treba s nimi pocitat. Otravene vino by pro mne byla svinska zakernost, nastvalo by mne to vic nez bezny utok - protoze se s nim bezne nesetkam a nejsem na to zvykly. Kdybych s tim pocital a normalne kalkuloval, nebylo by to o nic zakernejsi nez treba utok z neviditelnosti,vyuziti rychlosti proti pomalejsimu souperi nebo precisleni nepritele.

Lov zvirat lukem vetsinou v dnesni dobe vnimame jako hrozne sportovni a jak je tem zviratum davana sance. Protoze jsme zvykli na pusky se zamerovacem. Naopak lov zvirat pomoci pasti neni obvykly a je spojovan s pytlaky - necestne a zakazane. Kdyby ti realne slo o zivot, musel sis slozite vyrabet pasti a pak je pokladat a kazdy den obchazet, opravovat a doufat den za dnem, ze se konecne neco chyti a ty nechcipnes hlady, nejaka moralka - ve stylu zda je sportovni lovit pastma by ti nejspis ani na mysl neprisla. Stejne tak ve valce.

V dobe, kdy luky se zavadely, tak bylo poukazovano na to, ze je to nesportovni a necestne oproti pouzivani ostepu. A kdyby lidi nebyly fyzicky nevyzbrojeni a slabi a samo je to nenutilo hledat vyhody vsude mozne, nejspis by bylo necestne i pouzivani tech ostepu proti medvedovi treba v nekterych kruzich. Spravny valecnik zabije medveda zubama...

Nebo napriklad - nikdo uz skoro nelovi ryby ostepem. Lovi se na hacek, ktery je vlastne zakernost sama - ale stejne to mnoho lidi i dnes v nasi dobe povazuje za uzasne sportovni. Proc ne. Lov vybusninama je naproti tomu povazovan za hrozne nefer a nesportovni. Proste nejak to mame nastavene. Ale nastavene je to tak kvuli tisici ruznych faktoru, ktere to zformovaly a neni to nic trvaleho. Kdyby lidi umeli snaze lovit ryby ostepem (byli sikovnejsi a ostep byl pouzivany), zacnou hacek odsuzovat. Kdyby lidi chcipali hlady, budou pouzivat site a drasticke metody lovu a nejaka nemoralnost je napadne jen diky vychove.

Takze nejprve stanov konkretni podminky spolecnosti ktera to posuzuje. Pak stanov konkretni podminky toho, koho se to tyka (v cem se pohybuje). Zjisti, jak byl konkretni jedinec vychovavan, co zazil, v co veri a v jake veri, ze je situaci. Pak se teprve da nejak aplikovat neco jako presvedceni a podobne veci a zjistovat, zda to dotycny hraje. Aspon v pripade pasti. A stejne je to cele nesmysl, kdy se nekdo snazi svuj postoj tlacit nekomu jinemu.

A jde najit tisic duvodu pro a tisic proti. Tahat to na jakekoli presvedceni skoro nejde.

monstera wrote: A co šíp vystřelený ze zálohy ? Odsoudíš výrobce i prodejce šípů ? Napadení kouzelníkem nebo vrahem ukrytým v neviditelnosti ?
Morálně za použití zbraně je ten, kdo ji používá...u pasti ten, kdo ji pokládá...

Heh. Opravdu ti to přijde stejné???
Bez ohledu na to, kdo tě jak napadne, musí tě napadnout. Chce tě napadnout a musí u toho být přítomen. Past položená na cestě zabije kohokoliv, kdo půjde po cestě, nerozlišuje své cíle... V prvním případě, ať už má útočník pohnutky jakékoliv, je to útočník - ve druhém je to terorista (ve smyslu jak to bylo chápáno ještě před deseti lety).
Ale pokud ten rozdíl nevidíš sám, je zbytečné ti to vysvětlovat - na to si musí každý přijít sám. Ale konečně, mnoho lidí nedokáže rozlišovat ani mezi dobrem a zlem (zejména pokud jde o jejich osobní prospěch), takže chtít takovouhle maličkost je asi nadbytečné...

kucik wrote:Jj, presne tak to rikal N. Cage v obchodníkovi se smrtí.

Ano, osoby s pokřivenou morálkou, a zejména ty které z takového jednání těží a přitom nejsou dost duševně silní aby si přiznali co vlastně dělají, se obvykle ohání takovými argumenty.

LDamian wrote:...

no to je hezky elaborat, ale jen potvrzuje co jsem napsal výše... nemám nic proti tomu jak kdo hraje a chápe své přesvědčení (pokud to není v příkrém rozporu s obecným pohledem na ně), pokud tak činí konstańtně a má pro to IC zdůvodnění.. vadí mi jen když se od něj odchyluje kdykoli se mu to hodí, nebo hlásá jedno (nějaké zásady) a koná druhé...

EDIT: PS: všechno cos popsal se dá shrnout pod pojem "osobní morální přesvědčení"

DenGrasse wrote: no to je hezky elaborat, ale jen potvrzuje co jsem napsal výše... nemám nic proti tomu jak kdo hraje a chápe své přesvědčení (pokud to není v příkrém rozporu s obecným pohledem na ně), pokud tak činí konstańtně a má pro to IC zdůvodnění.. vadí mi jen když se od něj odchyluje kdykoli se mu to hodí, nebo hlásá jedno (nějaké zásady) a koná druhé...

EDIT: PS: všechno cos popsal se dá shrnout pod pojem "osobní morální přesvědčení"

Mne proste se ten system presvedceni moc nezamlouva. Kdykoli zacnu trosku hloubeji resit jednani sve postavy, tak ten system presvedceni je spis prekazejici. Tak se aspon snazim prosazovat, aby DM pri hodnoceni hry postav prihlizeli spis k tomu, jak to vnima hrac, nez aby to proste posuzovali na zaklade vnejsich postoju a skatulek.

Lide bezne sve postoje a hodnoceni meni. V zavislosti na konkretni situaci a okolnostech (zda maji prevahu nebo se citi zatlaceni, zda se jim prave chce dat souperi boj za rytirskych pravidel a nebo si mysli, ze si ho nezaslouzi) a take proste v prubehu casu (valka, mir, postava tvrdne nebo naopak mekne, je zamilovana nebo ji umreli blizci).

To ze lide neco jineho hlasaji a neco jineho delaji je snad nejcastejsi model jednani vubec. Lide obecne sami k sobe i k ostatnim obvykle pristupuji pokrytecky, jejich pamet je selektivni - pamatuji si veci prekroucene a jak se to hodi, nejsou schopni moc vnimat aspon jakous takous realitu, ale vse filtruji pres sve predsudky, nazory, dojmy... Uz samotna rec, slova (proto to hlasaji - slova jsou bezne pokrytecna a lide tak s nimi zachazi - dobry den, nadvaha, zesnul). Opet imho to zda hrac nechava svou postavu samu na sobe pracovat v tomto smeru, odbouravat stereotypy dane vychovou, tezko naroubovat na system presvedceni - muze se o to pokouset zakonne zly mag, stejne jako neutralne dobry knez, dokonce i chaoticky neutralni druid muze. Jine systemy krome presvedceni (treba hra vlastnosti a zachrannych hodu - postava ma nizkou vuli, vysokou vuli) se uz vubec neujimaji.

DenGrasse wrote:

monstera wrote: A co šíp vystřelený ze zálohy ? Odsoudíš výrobce i prodejce šípů ? Napadení kouzelníkem nebo vrahem ukrytým v neviditelnosti ?
Morálně za použití zbraně je ten, kdo ji používá...u pasti ten, kdo ji pokládá...

Heh. Opravdu ti to přijde stejné???
Bez ohledu na to, kdo tě jak napadne, musí tě napadnout. Chce tě napadnout a musí u toho být přítomen. Past položená na cestě zabije kohokoliv, kdo půjde po cestě, nerozlišuje své cíle... V prvním případě, ať už má útočník pohnutky jakékoliv, je to útočník - ve druhém je to terorista (ve smyslu jak to bylo chápáno ještě před deseti lety).
Ale pokud ten rozdíl nevidíš sám, je zbytečné ti to vysvětlovat - na to si musí každý přijít sám. Ale konečně, mnoho lidí nedokáže rozlišovat ani mezi dobrem a zlem (zejména pokud jde o jejich osobní prospěch), takže chtít takovouhle maličkost je asi nadbytečné...

kucik wrote:Jj, presne tak to rikal N. Cage v obchodníkovi se smrtí.

Ano, osoby s pokřivenou morálkou, a zejména ty které z takového jednání těží a přitom nejsou dost duševně silní aby si přiznali co vlastně dělají, se obvykle ohání takovými argumenty.

LDamian wrote:...

no to je hezky elaborat, ale jen potvrzuje co jsem napsal výše... nemám nic proti tomu jak kdo hraje a chápe své přesvědčení (pokud to není v příkrém rozporu s obecným pohledem na ně), pokud tak činí konstańtně a má pro to IC zdůvodnění.. vadí mi jen když se od něj odchyluje kdykoli se mu to hodí, nebo hlásá jedno (nějaké zásady) a koná druhé...

EDIT: PS: všechno cos popsal se dá shrnout pod pojem "osobní morální přesvědčení"

Problém pasti je v reálu možno přirovnat k problému min. Teprve před několika lety došlo k mezinárodní dohodě o zákazu PĚCHOTNÍCH min, netýká se min námořních ani protitankových.Thalie je středověk , tam k dohodě o zákazu pastí ani některých jejich druhu nedošlo, a kdyby došlo, tak by především je neměli používat WB !
A pokud něco povídáš odchylování se od přesvědčení, tak Sandra je dobrák CHAOTIK a to znamená, že má svůj vlastní žebříček hodnot, který se ti líbit nemusí, a že sebere ze zvědavosti tři kusy pastí, a prodá je aby se jich zbavila ( ne pro peníze, těch má dost ) tě vede k tomu, abys tu kázal něco o morálce, ukazuje, že jsi stále ještě naivní mladik bez životních zkušeností .

Já bych vůbec zakázal WBčkům dělat takový záludnosti jako třeba silný potvory v dungeonech a podobně. Kdo se má nervovat, že mu co chvíli můžou zabít postavičku?

LDamian wrote:...

Už jsem dvakrát psal, že mi nevadí, když někdo pojímá postavu a její přesvědčení osobitě. Nicméně bych očekával, že si při výběru přesvědčení zvolí to, které požadovanému projevu je nejbližší (tj. pokud chci jako postava často měnit názory, vezmu si něco chaotickýho. Ne že budu zákonně dobrej, abych moh mít paladina a pak budu páchat prasárny...

monstera wrote:... tě vede k tomu, abys tu kázal něco o morálce, ukazuje, že jsi stále ještě naivní mladik bez životních zkušeností .

Tak na tohle je zbytečný odpovídat, mínění o úrovni příspěvku i jeho pisatele si udělá snad každý sám...

PS: jednou jsem konverzoval s jedním osmdesátiletým, ještě čilým pánem a vyprávěl mu co jsme zažil tu a co jinde. Když jsem skončil, pravil: "teda, chlapče, ještě ti neni třicet (bylo to před deseti lety ) a zažil jsi víc než já kdybych žil tři životy...

Hele nic proti, ale neni to trochu offtopic ?
BTW přiklánim se k názoru, že ten kdo ovládá zbraň nebo pokládá past tak je za ní odpovědnej...
To že někdo dá na prodej past neznamená, že je špatnej, může ty pasti úmyslně zneškodňovat a následně je dát do prodeje a tak dotyčnýho zloděje pěkně vodrbat o peníze a to je dobrý ne ?
Jasný by to bylo, kdyby to prodával překupníkovi v hag graru nebo přímo drowákovy, kde je v podstatě daný na co se ta past použije.

Když si to přečteš od začátku, zjistíš, že tu věc s pastí vytýkal Mosterovi Necroo... já jsem jen napsal, že je mi jedno jak se kdo chová pokud se tak chová konstantně a neznásilňuje ten charakter co hraje... ale samozřejmě potrefený husy zakejhaly a už to jelo

Proč má překupník zamčenou bednu? Má plno?

EDIT: tak po pěti minutách to otevřít šlo... a ještě tam je jedna obyčejná kůže za hoodně moc pěněz a je na ní napsáno požadovaná úroveň 61lvl?!

hej to musí bejt teda monstrózní kožíšek do toho se zabalíš a jenom cejtíš jak tě to lehce elektrizuje magickou energí

No obchodník se vzdycky po restartu načítá pomalu, tak ta truhla je zamčená, dokud se nenačte celej obsah.
Jelikož včera tam bylo minimálně 6 listů craftovejch věcí, tak to mohlo trvat docela dlouho...