Volby

[Absinthorix]

Tady bych to mírně poupravil na to, že Zeman byl z KSČ vyhozen v roce 1970 jako nepohodlný a vstoupil do ní během roku 1968, tedy v době "Komunismu s lidskou tváří", kdy v jeho nápravu věřila většina obyvatel naší republiky. Takže podle toho bych ho opravdu neodsuzoval.

Tehdy v prvním desetiletí byla politika v Česku tak prohnilá, že se o ní zamazal i náhodný kolemjdoucí. To že se tehdy kníže rozhodl do ní přece jen namočit znamenalo, že se přece jen poněkud umazal, ačkoliv do té doby byl v porování s libovolným politikem prakticky bezúhonný.

Takže podle toho bych ho opravdu neodsuzoval.

[Aulus]

Říkáš, že pokud bude korupce, tak to pak bude korupce. To jsou ty nepodložený špekulace a dohadování, který se z principu nedá vyvrátit, protože není ničím podložený. Peníze z prodaných nemovitostí se dostanou do ruky církvi. Pokud by se prodalo hluboce pod tržní cenou, pak by to bylo špatně. Ale osobně si myslím, že Vatikán s prachama umí zacházet sakra dobře

Já jsem reagoval spíš na to, že jsi napsal, že je ti jedno, co s těmi penězi církve udělají a je to jejich věc. O to mi šlo. Protože tys vlastně napsal, že by ti bylo jedno, kdyby za tím stála korupce (pokud teda tvrdíš, že moje argumentace je jen na bázi korupce = korupce). Mně to rozhodně jedno není.

...stejně jako to, že se s tím NĚCO musí dělat. Nevím, jestli to, co je teď na stole je to pravý. Ale ještě sem nikoho neviděl, že by navrhnul něco smysluplnějšího.

O to pravě jde - něco se udělat musí, ale to co je na stole, je jen náznak dalšího velkého tunelu (jde to totiž do fondů - proto ta naznačená kuponovka). Navíc i kdyby to tunel nebyl, získají na tom jen lidé přibližně nad 90 let, takže je to prachsprostá past na lidi. Aspoň na mě to tak působí.

Ummmm... ten výrok není o navracení majetku, to je o odluce církve a státu. Církev by se měla starat sama o sebe a nečekat, že něco dostane od někoho jinýho, než svejch oveček. Za tímto účelem měla církve statky. Ty jí byly odebrány. Teď se jí vracejí nikoli proto, aby měla prachy, ale aby se o to stát už nemusel starat.

O tom žádná, církev by měla být oddělena. Asi jsem tě předtím opravdu špatně pochopil. Akorát si nemyslím, že ten způsob navracení je adekvátní a dobře ošetřený proti korupci, to je vše.

Stačí si uvědomit, že taková katolická církev neměří dopady svejch činů jen do konce volebního období, ale že má na mysli delší časovej horizont

Neodpověděl jsi mi na otázku. Nepopírám, že někteří uvažují v horizontu mnoha let. Mezi vysokými hodnostáři (například naší politické scény) bývá ale taky často trendem nakrást co nejvíc teď, dokud je z čeho a je k tomu prostor. Proto jsem se ptal, jestli ti nepřipadá tahle možnost pravděpodobná.

Ach ta paměť! Z důvodu lenosti si půjčím wiki. Ani tam si se neobtěžoval podívat při své "rešerši" pro podklad svých názorů:

Značnou pozornost vyvolalo jeho rozhodnutí opustit vládu v případě, že v ní bude nadále působit vicepremiér Jiří Čunek, aniž by vysvětlil původ svého majetku v souvislosti s obviněním z korupce, které vyšetřovala policie. Proto si Schwarzenberg u americké detektivní agentury Kroll objednal audit finančního hospodaření rodiny Jiřího Čunka, jehož výsledky zveřejnil v červenci 2008.[32] Protože audit nepřinesl důkazy korupčních obvinění, Schwarzenberg se rozhodl ve vládě po Čunkově boku setrvat.

Ano, to já nepopírám, že to tak bylo. Otázkou zůstává, jestli náhodou firma Kroll nebyla najatá právě z toho důvodu, aby Čunka "očistila". Vzhledem k předchozím důkazům a spletitosti vyšetřování a obracení kauzy, výpovědí, atd. se to dokonce zdá velmi pravděpodobné. Tobě to vážně připadá morálně čisté a v pohodě, že se z docela jasné kauzy vytřískala nevina hlavního viníka? Nicméně nemám důkazy a nikoho přímo neobviňuju, jenom nadnáším možnost k zvážení a diskuzi.

Já mám k těm restitucím taky výhrady. Třeba to, že majetek dostanou i církve, který o něj nepřišly.

Jo, o tom jsem tu taky něco dával. Každopádně těch výhrad z mé strany bylo trochu víc.

A na závěr bych řekl tohle:
Není pravdou, že co projde našim právem a uzavře se to jako vyřešené, je zároveň morálně čisté a v pořádku. Kdyby tomu tak bylo, je v pořádku i například Opoziční smlouva, provedení kuponové privatizace, nynější amnestie a podobně. Za mnoha věcmi, které naše zákony a lidé, kteří jimi zacházejí, překousnou a zahladí, zůstává zneuctěná morálka. Je smutné, že se čím dál víc stává pravidlem, že je mnohem důležitější to, jak se nějaká informace podá a co o ní kdo řekne, než to, co za onou informací skutečně bylo. A logika a zdravý úsudek je často pohřben pod tlakem falešných argumentů a polopravd, které někdo nastrčil tam, kde chtěl zanechat na místě špinavých rukou čistý štít.

A na závěr jedno video, na kterém je natočen jeden z bývalých poslanců naší republiky, který o tom, že už je natáčen nevěděl. Netvrdím, že je ten člověk bůh ví jak úžasný, ale tato zpověď "krásně" vypovídá o morálce a našich politických špičkách.

[Aulus]

Tehdy v prvním desetiletí byla politika v Česku tak prohnilá, že se o ní zamazal i náhodný kolemjdoucí. To že se tehdy kníže rozhodl do ní přece jen namočit znamenalo, že se přece jen poněkud umazal, ačkoliv do té doby byl v porování s libovolným politikem prakticky bezúhonný.

Takže podle toho bych ho opravdu neodsuzoval.

Ale já ho za to neodsuzuji. Pokud vím, tak jsem tu vyjmenoval pouze věci, které mají co k dočinění s činností v posledních pár letech.

[klobouk]

Máš dobré názory, Aule. Třeba na korupci. Karel by z tebe měl radost.

[Absinthorix]

Ale já ho za to neodsuzuji. Pokud vím, tak jsem tu vyjmenoval pouze věci, které mají co k dočinění s činností v posledních pár letech.

Ale o pár příspěvků výš jsi řekl, že neodsoudil amnestie... a pak zase že jo a že měl teda jako čestnej člověk odstoupit nebo vystoupit a tak... poněkud mě mateš.

[Aulus]

Ale já ho za to neodsuzuji. Pokud vím, tak jsem tu vyjmenoval pouze věci, které mají co k dočinění s činností v posledních pár letech.

Ale o pár příspěvků výš jsi řekl, že neodsoudil amnestie... a pak zase že jo a že měl teda jako čestnej člověk odstoupit nebo vystoupit a tak... poněkud mě mateš.

Ale myslím Klausovy amnestie (jo, problém bude v tom množném čísle). Pokud je mi známo, tak přes svůj občasný negativní dopad, se Havlovy amnestie týkaly spíše různých činů z nedbalosti, malých trestů a podobně. Rozhodně ne žádné velké korupční kauzy a podobně. Tedy jeho amnestie jsem rozhodně nemyslel.

A k tomu odsouzení - on se vyjádřil proti Klasovi, ale jen slovně. Neudělal ale nic, čím by jim zabránil a nebo se o to aspoň pokusil. Tedy zůstává pravdou, že jako místopředseda vlády za ně nese částečnou zodpovědnost. Dokonce ani nevyjádřil symbolický nesouhlas odchodem.

EDIT to klobouk: To myslíš teď trochu ironicky nebo si vážně myslíš, že mé názory jsou dobré?
Moc nechápu, proč by s nimi kníže souhlasil, když mé názory jeho ukazují jako člověka, který není tak čistý, jakým se sám ukazuje.

[klobouk]

EDIT to klobouk: To myslíš teď trochu ironicky nebo si vážně myslíš, že mé názory jsou dobré?
Moc nechápu, proč by s nimi kníže souhlasil, když mé názory jeho ukazují jako člověka, který není tak čistý, jakým se sám ukazuje.

Myslím si vážně, že tvé názory jsou dobré. Myslím si, že jsou mladé a ještě moc radikální a časem se jim hrany obrousí. Jestli ne, dopadneš jako Cibulka. Ten má název strany dlouhej jak tvé příspěvky, ale jaký je jeho užitek společnosti?
Jsi skeptický k morálním vlastnostem většiny politiků, takže s nimi nepůjdeš vládnout. Ale kdo tedy bude řídit náš stát? Ty, nebo oni? Když budeš odstupovat každý rok z vlády, bude to užitečnější, než jiný postup?
A super účelné je vstoupit do strany a začít podávat žaloby na její členy při podezření z korupce. Třeba u poslanců je přesně pro to poslanecká imunita.

O tvé argumentaci mluvil už kokos. Je špatná. Napíšeš obvinění a pak ho zdůvodníš svým dojmem.

A napsal jsi spoustu slov proč někoho nevolit. Je to stejné, jako když se pořád mračíš - jsi s tím otravný.

[kokosak]

A nějaké argumenty, které by vyvrátily mou tezi by nebyly? Je sice hezké, že shodíš můj názor analýzou mého myšlení, ale taky by bylo dobré napsat, proč to děláš.

Protože pro svoje vývody nemáš nějakej základ. Stavíš to na dohadech a domněnkách. Samozřejmě, že ty ti vyvrátit nemůžu. Stejně, jako ti nemůžu vyvrátit případnou doměnku o svém mimozemském původu.

Já jsem reagoval spíš na to, že jsi napsal, že je ti jedno, co s těmi penězi církve udělají a je to jejich věc. O to mi šlo. Protože tys vlastně napsal, že by ti bylo jedno, kdyby za tím stála korupce (pokud teda tvrdíš, že moje argumentace je jen na bázi korupce = korupce). Mně to rozhodně jedno není.

Já ten problém vidím asi tak, jako když zdědí můj soused peníze. Pokud by za tímto účelem tajně zavraždil dědečka, rozhodně bych s tím nesouhlasil. Nicméně spekulovat o tom, že když soused dědil a ten jeho děda se měl vlastně čile k světu a bylo tam hodně peněz tudíž tam MUSÍ být něco špatně a soused je bezpochyby vrah je s odpuštěním pitomost. Na základě toho, co si vyfabuluju v hlavě přece nezačnu před sousedem schovávat děti, aby mi je nezabil. Obdobnou logiku vidím ve tvé argumentaci o církvích i o Švarcíkovi. PŘEDPOKLÁDÁŠ něco špatného a na základě toho PŘEDPOKLADU si děláš obrázek o situaci, podle kterého se hodláš řídit. POKUD by byla v církevních restitucích korupce, tak by to bylo špatně. Ale dokud nebude existovat DŮKAZ a klidně i nepřímý, tak je podle mě naprosto neopodstatněné řešit konspirační teorie tohohle typu.

O to pravě jde - něco se udělat musí, ale to co je na stole, je jen náznak dalšího velkého tunelu (jde to totiž do fondů - proto ta naznačená kuponovka). Navíc i kdyby to tunel nebyl, získají na tom jen lidé přibližně nad 90 let, takže je to prachsprostá past na lidi. Aspoň na mě to tak působí.

To něco, co se udělalo je, že se dá majetek církvi. Tečka. Žádnej prostor pro úředníčka rozhodujícího o majetku, který mu nepatří. Žádný omezení ve správě. Je to kurec JEJICH. Fascinuje mě, že lidi, co argumentujou možnou korupcí v církvi a na základě toho jsou PRO úřednickej fond si neuvědomujou, že je přeci jen rozdíl mezi úředníkem civilním a církevním a že v katolický církvi jsou možná občas pedofilové (kde ostatně ne), ale korupčníků tam je sakra málo. Stejná věta se bohužel nedá říct o úřadech.

O tom žádná, církev by měla být oddělena. Asi jsem tě předtím opravdu špatně pochopil. Akorát si nemyslím, že ten způsob navracení je adekvátní a dobře ošetřený proti korupci, to je vše.

Možná není, ale nevidím čistší a průhlednější způsob, než prostě majetek vrátit.

Neodpověděl jsi mi na otázku. Nepopírám, že někteří uvažují v horizontu mnoha let. Mezi vysokými hodnostáři (například naší politické scény) bývá ale taky často trendem nakrást co nejvíc teď, dokud je z čeho a je k tomu prostor. Proto jsem se ptal, jestli ti nepřipadá tahle možnost pravděpodobná.

Ne, nepřipadá. Protože demokracie bohužel zvedá do výše lidi, co jim jde primárně o moc. Teokracie.... no, vlastně taky, ale nejde to tam tak rychle a ta moc je doživotní a ne jen do konce volebního období. Arcibiskup si nebude rozkrádat majetek, kterej má ve správě. Není na jakou babičku se vymluvit, není prostředník, kterej mu může koupit dům a zaplatit dovolenou, aniž by se to jeho okolí nedozvědělo.

Ano, to já nepopírám, že to tak bylo. Otázkou zůstává, jestli náhodou firma Kroll nebyla najatá právě z toho důvodu, aby Čunka "očistila". Vzhledem k předchozím důkazům a spletitosti vyšetřování a obracení kauzy, výpovědí, atd. se to dokonce zdá velmi pravděpodobné. Tobě to vážně připadá morálně čisté a v pohodě, že se z docela jasné kauzy vytřískala nevina hlavního viníka? Nicméně nemám důkazy a nikoho přímo neobviňuju, jenom nadnáším možnost k zvážení a diskuzi.

Promiň, ale tohle "nadnášení možností" je asi stejně seriozní, jako pan Déniken, kterej taky "nadnáší možnosti" o tom, že aztékové měli rentgen, protože přece by nezabili člověka jen proto, aby mu mohli spočítat žebra. "Možnost" je cokoli. A právě proto, že "možností" je nekonečně mnoho, je dobrým zvykem svá tvrzení něčím podložit. A v soudním řízení pak prokázat. Proto se nedokazuje NEVINA, což z principu nejde. Je na obžalobě, aby prokázala VINU na základě DŮKAZŮ. Ne že se vytřískala nevina, ale nepodařilo se prokázat vinu. To jsou tak elementární věci, že nemůžu pochopit, proč je musím vysvětlovat.

A na závěr bych řekl tohle:
Není pravdou, že co projde našim právem a uzavře se to jako vyřešené, je zároveň morálně čisté a v pořádku. Kdyby tomu tak bylo, je v pořádku i například Opoziční smlouva, provedení kuponové privatizace, nynější amnestie a podobně. Za mnoha věcmi, které naše zákony a lidé, kteří jimi zacházejí, překousnou a zahladí, zůstává zneuctěná morálka. Je smutné, že se čím dál víc stává pravidlem, že je mnohem důležitější to, jak se nějaká informace podá a co o ní kdo řekne, než to, co za onou informací skutečně bylo. A logika a zdravý úsudek je často pohřben pod tlakem falešných argumentů a polopravd, které někdo nastrčil tam, kde chtěl zanechat na místě špinavých rukou čistý štít.

Říkáš to hezky. A doufám si uvědomuješ, že absolutně stejný odstavec se dá napsat pro Kadla, proti Kadlovi, pro Zemana i proti němu. Falešné argumenty, polopravdy, spekulace.

Proto bych rád apeloval na všechny, aby používali ten prostor, co mají mezi hlavou a aby si nemysleli něco jen proto, že jim někdo řekne, že si to mají myslet. Nebo že to je, nebo není v módě. Aby neustále porovnávali fakta s tím, co si vymyslí a ke všem informacím přistupovali kriticky. Je možné a zcela legitimní, že budou mít na závěr jiné názory, než mám já. Důležitý je, nakolik jsou to názory jejich a nakolik jsou to názory oprávněné.

[kucik]

Aule, nemám sílu rozporovat každou větu z toho obrovského množství. Obdivuji tvou nesmiřitelnost proti jakémukoliv náznaku nepravosti.
Já jsem idealista a věřím, že lidi nejsou špatný. Že když na ně padne nějaké podezření, tak nejsou hned stopro vini.
Často mě tu kritizujou, že nesouhlasim s permanentníma banama, že dávám průserářům další šanci. Mám pocit, že kdybych viděl svět tvýma očima, tak bych se musel zákonině zbláznit.
Lidi chybujou. Všichni. I já jsem udělal spoustu kravin.
Proto nedokážu odsuzovat někoho za to, že sedí v současný vládě, že udělal všechno, aby restituoval co mohl, nebo že někomu prodal plesnivý ryby.
Jsou křivdy, které odpustim a ty které ne. Co nesnesu je, když někdo nedokáže překročit vlastní stín, uznat chybu a poučit se z ní.

[kucik]

Ummmm... ten výrok není o navracení majetku, to je o odluce církve a státu. Církev by se měla starat sama o sebe a nečekat, že něco dostane od někoho jinýho, než svejch oveček. Za tímto účelem měla církve statky. Ty jí byly odebrány. Teď se jí vracejí nikoli proto, aby měla prachy, ale aby se o to stát už nemusel starat.

Znáš ještě nějaký rozbor stavu ,,církevního'' majetku, který by zohledňoval stav před rokem '47 a vysvětloval tedy, zda byl majetek církvi odebrán, nebo jestli jí z valné většiny vážně nikdy nepatřil?

[kokosak]

Znáš ještě nějaký rozbor stavu ,,církevního'' majetku, který by zohledňoval stav před rokem '47 a vysvětloval tedy, zda byl majetek církvi odebrán, nebo jestli jí z valné většiny vážně nikdy nepatřil?

Nope. Neznám žádný takový rozbor. Ale myslel sem si, že mi to projde

[kucik]

Mě by to vážně docela zajímalo. Máme tu jeden rozbor, kterej je pochybnej, co jsem slyšel, tak ani nedostal štempl UK a druhej, kterej o tom z nějakého důvodu nemluví.

Třeba by někdo s právnickým vzděláním dokázal potvrdit, nebo vyvrátit podloženost toho, co se v tom prvním píše.

[Krysak]

Mně se líbí Aulovy názory v toto ohledu. Názory nemají být prosté ideálů, to bývají až reálné dosažené kompromisy. Nemyslím si, že by však kníža dělal i kompromisy, aby dosáhl ideálů, bere, co je. Být o 10, 5 let mladší, jistě se porve dalko víc než teď a já bych zvažoval dát mu hlas. Nyní se jedná o starce s prokazatelně unaveného a vyčerpaného ve špatném zdravotním stavu. Jen například: To mluvení, mluvil před 20 lety lépe česky než ted, proč před tím mu bylo rozumět a teď už skoro ne? Prodělaná mrtvice? Částečné ochrnutí jedné půlky těla? Jen tipuju.

Další bod, pokud vyhraje kníža volby, je pravděpodobné, že to přihraje do sněmovních voleb další hlasy socanům. Kníža vše odkýve, nebude hájit zájmy lidí, ale svých spolustraníků, ne prto, že by nechtěl hájít lidi, to rozhodně chtěl, ale prostě z důvodu, že nebude mít sílu něco udělat. Jestli by mi vadil někdo více jako premier než Nečas, tak je to Sobotka, přijde mi levák od pohledu, navíc to co prezentuje, že se stane, až se dostane k moci, je apokalypsa i v jeho podání. Zeman je garantem čistky v ČSSD, nebo alespon jejím rozvrácením, to je potřeba. Je třeba koukat na tuto volb v kontextu dalších voleb, těch nejdůležiějších.

[kucik]

Já když vidim tu dvacet let starou reportáž, tak mi přijde, že mluví pořád stejně. To je asi subjektivní.

V tom, co se stane potom s ČSSD, kdo vyhraje volby etc... takový věštec nejsem. A po Klausově zvolení taky nebyla žádná čistka v ODS. Jen se rozštěpila, jako se teď rozštěpila ČSSD.

Edit: Stejně se zase spojí. Mám pocit, že politici ČSSD jsou profláknutý prudkejma změnama názorů a kamarádů.

[Absinthorix]

Přijde mi že mluvil líp... a taky mám podezření na nějakou malou mrtvičku. Hůř vyslovuje oproti dřívějšku. Nicméně vyjadřovací styl má pořád stejný a líbí se mi. Holt ho musím poslouchat pozorněji no
Jediná škoda, že není mladší, ale co už.

Prezident je beztak jen kladeč věnců, udělovatel štemplů a vyznamenání a žádnou faktickou moc nemá, pokud se nezačne stavět na hlavu.
A i z tohoto důvodu vidím knížete jako nejlepšího kandidáta na tento post - prostě má svoji úroveň a styl, nekydá hnůj a nehází blátem.

Na vtipné bonmoty z Vysočiny si může pan Zeman založil třeba blog, nebo kanál na YouTube, k prezidentovi mi to moc nesedí no, ale kdoví... třeba mě v případě vítězství příjemně překvapí a budu se těšit na každé zprávy jak to zase někomu nandal