Thalie

Samotné školy kouzel považuju spíš OOC berličku jak kouzla rozskupinkovat a IC pak za subjektivní roztřídění nějakých mágů, které je možné do značné míry ignorovat tím, že si wizard nevybere žádnou školu.

//no troll inside

Podle mě se tu míchá v debatě několik věcí:
1) rovina WB / kronikáři. Ti by měli mít zcela jasno, jak má na Thalii magie fungovat (viz příslušný oddíl na webu).
2) rovina NWN systémové rozřazení kouzel, z nichž některé se zdají "špatně" či (pseudo)nelogicky. => k tomu by měli mít WB nějaký postoj (viz úprava kouzel, apod.). To že o tom debatují hráči (Nalk, Caehan, Jon, blablabla) je v pořádku, ale ve finále má někdo z bodu 1) přijít a říct, dobrý chlapi, ale není to kompatibilní s tím, jak to máme vymyšlený.
3) IC teorie postav. Tam si postavy (PC, NPC) můžou žvanit co chtějí, nicméně - nějaký hlavní proud by měl být znám. Ne každý má zlorgasmus (jak naznačuje, např. Jon) z toho, vymýšlet vlastní teorie o magii, když by rád hájil se svojí postavou mága "oficiální" doktrínu prezentovanou Karathou/Alwarielem/apod. Tj. něco, co musí schválit WB/kronikáři (viz bod č.1).

Pokud Thalie nemá dosud z pozice WB vymyšlené reálie a nějaký hráč je "dovymyslí", pořád si myslím, že ať už bude IC hlásit cokoli (třeba jen část té teorie), měl by celkový rámec odsouhlasen WB...ale to už se opakuji

kucik ninjnul bod č.2 a tím na něj vlastně odpověděl z pozice týmu, jak se stavět ke kouzlům systémově rozřazených origo NWN.

Já si především myslím, že není nezbytně nutné mít po WB/kronikář stránce jasně dáno, jak to je a jak to není.

Taková jasná striktní pravidla by navíc pravděpodobně nebyla veřejně známá.
Čímž by vznikal stav, kdy si nemůže někdo něco vycucat z prstu, protože by to protiřečilo nějakému pravidlu, které by však nebylo známé. Tedy vznikal by stav silně omezující.

V tomto ohledu preferuju větší volnost a případné odmítnutí největších extrémů, jako že by postava byla synem boha a teleportovala se lusknutím prstu na libovolné místo.

Až na to, že práce s magií není až tak abstraktní jako vymýšlení fyzikálních hypotéz. Dotyčný čaroděj musí umět pracovat následovně:

Tajemství, též zvané tajemství arkán, jest v podstatě způsobem hlubokého poznání zákonitostí světa a Stvoření, tedy principů, na nichž Moc a Magie, která ji přináší, stojí. Složité formule, rozsáhlé znalosti tajných či skutečných jmen věcí, tvorů a míst dávají čaroději moc nad Silou, kterou formuje myšlenkou cizelovanou k dokonalosti použití.

Mě z toho plyne, že ví jasně, odkud čerpá moc na jaké kouzlo, jakým způsobem tu moc upravuje apod. Na základě toho si myslím, že existuje jedna základní teorie o práci s magickou energií a tvoření kouzel, jejich zařazení do škol na základě určitých vlastností a podobností. Což pokrývá oblast tohoto topicu.

A nemyslím si, že základní pravidlo světa se může projevovat tolika způsoby, aby vznikaly Jonoidní mágové, kteří se budou hádat o tom, jak se třeba tvoří oheň do kouzel, jestli tak nebo tak, protože oheň je v základu jen jeden. A z toho jednoho jediného vytváří ta kouzla a pochybuju, že při stejném zdroji i výsledku budou mít různá řešení.

A proto se mi některé věci nechce moc psát, protože očekávám, že toto by se mělo řešit s kronikáři/WB/tvůrci reálií.

Vytvorit jednu zakladni premisu kouzel pro hrace, aby nad ni mohli jejich postavy polemizovat ruznym zpusobem. Dost by to usnadnilo veci. Preci to, ze hrac vi a hraci jsou jednotni v pohledu na magii neznamena, ze IC se neda dale rozvijet fantazie. Jen by to asi chtelo urcite mantinely, podle kterych by se HRACI orientovali. O to tu asi jde ne?

//no troll inside

kucik wrote:Já si především myslím, že není nezbytně nutné mít po WB/kronikář stránce jasně dáno, jak to je a jak to není.

Taková jasná striktní pravidla by navíc pravděpodobně nebyla veřejně známá.
Čímž by vznikal stav, kdy si nemůže někdo něco vycucat z prstu, protože by to protiřečilo nějakému pravidlu, které by však nebylo známé. Tedy vznikal by stav silně omezující.

V tomto ohledu preferuju větší volnost a případné odmítnutí největších extrémů, jako že by postava byla synem boha a teleportovala se lusknutím prstu na libovolné místo.

Tak jinak. Vemu alegorii magie a výrobu železa.
Wiki říká:Tohle má (měl by) mít daný (vymyšlený) WB (a bože můj, nemusí to vymýšlet, klidně může vzít už vymyšlený systém z jiných her, ať už FR, DnD, apod.)
Pak klidně můžou chodit Jonové, Nalkové a tvrdit, že dokážou železo vyrobit z tamhle těch červených kamínků když je smíchají s tím černým špinícím kamenem co tak dobře hoří a škrtnou sirkou ve vykopaný díře, tak za půlhodiny mají uprostřed tý díry ingot surového železa. A prej když to popráší tím bílým práškem, tak je železo kvalitnější...atd.
Další bude tvrdit, že nejlepší je to celý zakopat do hliněný hromádky a pak to vykopat, jiný, oponovat že je lepší vysoká keramická pec
Další že je super, když jsou suroviny magnetickou indukcí drženy od kontaktu s jakoukoli stěnou pece, apod.
Ale rozhodně nemůže Jon(ova postava) přijít s tím, že dokáže udělat železo tak, že nařeže tamhle ty zelený lístečky, hodí je do vody, pět minut vaří a pak sleje železo do tyglíku. Repsektivě, přijít s tím může a NESMÍ se mu to (z logiky nastavení světa) povést, of course.

edit after Majky: Přesně tak.

Chvíli jsem váhal, jestli mi vůbec stojí za to odpovídat, ale nakonec jsem se překonal, a odpovím tedy, proč si myslím, že mnoho různých teorií není nesmysl.

Použiju k tomu Nalkovu citaci reálií:

Tajemství, též zvané tajemství arkán, jest v podstatě způsobem hlubokého poznání zákonitostí světa a Stvoření, tedy principů, na nichž Moc a Magie, která ji přináší, stojí. Složité formule, rozsáhlé znalosti tajných či skutečných jmen věcí, tvorů a míst dávají čaroději moc nad Silou, kterou formuje myšlenkou cizelovanou k dokonalosti použití.

Když to rozeberu, tohle je princip toho, jak funguje magie čaroděje nebo možná zaklínače. Je to obecně řečeno, platí to, a na tom lze stavět. Z toho, co jsem se právě dočetl, z fleku vymyslím pět různých teorií, jak to může fungovat.

Nějakej čaroděj může za stěžejní považovat symboly, přesnost magických kreseb na zemi a třeba nějaký určitý čas. S kombinací všech zmínených faktorů dokáže nějak svázat Moc a užít jí k svému prospěchu.
Nějaký jiný může zkoumat zaklínače a říct, že moc na magií jim dává zvláštní původ nebo třeba dračí předci. A zaklínač ani nemusí vědět, JAK jeho magie funguje - jen ví, že si občas něco přeje a to něco se zhmotní nebo stane.
Vesnická vědma užívá magii, aniž by věděla něco o její podstatě - může vytvářet různé mastičky, lektvary a jednoduchá kouzla na základě nějakých z generace na generaci předávaných receptů. A i když neví nic o podstatě magie a práci s Mocí, ví, že tam Moc obsažená je... a funguje to.
Půlorčí šaman může sesílat magii třeba až po tom, co se dostane do bitevního transu, nebo se do toho transu dostane za pomocí zvuků bubnů. Spojí se v transu se svými předky a ti mu propůjčí svou moc...
Studovaný mág považuje za stěžejní práci se slovy a užívá takzvaná Slova Moci, pozůstatky starobylého magického jazyka nějakých třeba polobožských nebo sferálních bytostí, z něhož se dochovaly jen fragmenty... Slova sama mohou za určitých okolností mít schopnost na sebe Moc nějak vázat a užívat jí k efektům, které se projeví v realitě.

Všimněte si, že ač jsem zmínil několik přístupů k magii, žádný z nich se nevylučuje s tím, co je psáno v tom útržku citovaných reálií. Dává to prostor pro hru i pro rozvinutí fantazie. A přitom je obecný platící princip fungování magie vždycky zachován - i když si třeba určitá "škola" (teoretická) nějaký jev vykládá po svém a v podstatě se mýlí, prakticky se rozdíl v podstatě neprojeví.

Takhle. Země byla vždycky kulatá - a fyzikální zákony a gravitace tu platily, i když si mnoho lidí myslelo, že je země placatá a hvězdy tu visej v prostoru zavěšený na železných skobách.

Jasně, že všechny věci musí mít nějakou logiku. Nelze provozovat magii tak, že lusknu prsty a spojím se s Králem bramborových lidí, který mi splní tři přání, a tak si budu přát IGMS, IGMS, GS.

Přesto, jsme ve hře, jde o fantasy, o pohádku. Nemá jít o suplování pseudoreality.

Jone viz úvaha o železe.

A nevymyslel jsi nic světoborného a neřešíš vůbec magické teorie.

Teorie jsou důležité především pro čaroděje, co se hratelnosti týče. Na základě jejich cesty Tajemství jsme došli k těm úvahám ala železo.

Vesnická vědma je prachobyčejná alchymistka, stejně jako tupá válečnice bez magie Kora a jiné případy, kterí si tu alchemku míchají, protože je nějak obsažena v bylinkách a mají k tomu ty správné látky.
Půlorčí šaman by logicky čerpal sílu z nějakého boha/duchů a to ať už úmyslně či neúmyslně. V zásadě je to cesta Služby.

Mág se symboly a mág se Slovy Moci opět viz železo. Podle mého názoru, by oba ve výsledku měli čmárat/říkat to samé (znak zastoupí Slovo Moci, tak jako slovo na papíře zastupuje slovo řečené).


Ač jsi zmínil několik přístupů, tak se některé vylučují, protože představují jiné cesty magie.

A opět se zamysli nad tím železem.
EDIT: a ono asi takto... když by se mi chtělo, tak si můžu napsat cokoliv... Ali je zaklínač, takže on vám může povídat o tom, že magie je jako když skládáte píseň. Ale já nerad marním čas na něčem, co mi pak někdo smete ze stolu, protože pak náhodou konečně dodělá kus reálií a moje práce bude postavena na hlavu.

Pořád jsi to nepochopil. Ali si může říkat co chce, může si klidně říkat, že je to jako skládání symfonie.
Viz můj příklad s placatou zemí.

Nemůže. A tvůj příklad byl mylný.
Tohle nemá smysl *jde jinam*

Nalkanar wrote:Nemůže. A tvůj příklad byl mylný.
Tohle nemá smysl *jde jinam*

Smysl to asi nemá. Ale já prostě nedokážu pochopit, jak někdo nedokáže připustit, že by mohlo existovat několik magických teorií popisující stejný jev (aniž by třeba jakákoliv z těch teorií pravdivě vystihla jeho podstatu).

To víš, už nás se z čaje nedělá železo. Ale u vás v paladinské Prahéé asi jo.

Ach jo, nechápeš. Ty teorie nejsou tak závazné jako postup tavení železa. Chápu ten příklad, ale ve fantasy mi to přijde... ujetý. Je milion možnejch způsobů, jak se mágové můžou na magii dívat, proč se o ně ochuzovat? To co říkám přeci nepopírá, že existuje nějakej pevnej rámec, kterej bude společnej pro všechny magický teorie, a z něhož nějak mohou vycházet.

Představ si to spíš takhle. Postavíš před čtyři rozdílné lidi prut železa.
A dostaneš tyhle čtyři výstupy:

Člověk č. 1 popíše železo takhle: Železo je poměrně měkké, světle šedé až bílé. Je to ferromagnetický kov s malou odolností proti korozi. Železo je ferromagnetické do teploty 768 °C – Curieův bod – kdy tuto vlastnost ztrácí. Lidstvu je známo již od pravěku (objeveno na konci pravěku – období halštatské a laténské), přesto však je známo, že jeho průmyslová výroba v masovém měřítku začíná teprve v 18. století našeho letopočtu. Můžeme se zamyslet nad tím, proč tomu tak bylo...

Člověk č. 2 popíše železo takhle: Pěkná cihlička, relativně tvrdá látka, stříbřitá, dala by se použt k výrobě zbraní nebo nástrojů, za předpokladu, že se s tím naučíme dobře pracovat.

Člověk č. 3 řekne, že vidí nepotřebnej, hnusnej kus plechu dobrej tak akorát na skládku.

Člověk č.4: Chemicky je elementární železo značně nestálé a reaktivní. Velmi snadno se rozpouští působením minerálních kyselin. V kyselině chlorovodíkové se rozpouští za vzniku chloridu železnatého, který se velmi rychle oxiduje rozpuštěným kyslíkem ve vodě na chlorid železitý. Ve zředěné kyselině sírové se železo rozpouští za vzniku síranu železnatého, který se ovšem delším stáním na vzduchu oxiduje na síran železitý, v koncentrované kyselině sírové se železo nerozpouští vlivem pasivace. Ve zředěné kyselině dusičné se železo rozpouští za vzniku dusičnanu železitého a v koncentrované se pouze na povrchu pasivuje a nerozpouští.

A někdo další může tvrdit, že je železo nejlepší surovinou pro výrobu mezigalaktických hvězdných lodí nebo rybářských prutů, a nebude mít pravdu. Tvrdit to ale může a dokonce o tom může bejt přesvědčenej.

Ono to jde všechno, víš. Jen se musíš smířit s tím, že tvá postava není vševědoucí borec, kterej nedělá chyby a nikdy se nemůže mýlit. Zkus to, je to mnohdy i zábavnější.

Že vy se musíte dohadovat i o takové věci. Asi aby řeč nestála, co?

Ale dodám k tomu, že taky uznávám víc různých teorii. Když to vezmu za sebe, tak moje čarodějka se učila magii jinak než v karathře, páč ona je z jiné sféry a sem se dostala pádem do portálu. Ale holt nehádá se a chápe, že třeba jinou teorii o magii maji třeba Azuroví mágové a tak.

O to je to zajimavější .