Thalie

Aulus wrote:

klobouk wrote:To s užitečností zní blbě. Je to o četnosti oboru na trhu. O kolik je těžší najmout dobrého ekonoma, o tolik dostane víc, než uklízečka, kterou někdo vybral z deseti uklízeček.

S tím souhlasím, ale ty rozdíly jsou prostě přemrštěné. "Nahoře" se rozdělují nepřiměřeně velké balíky a "dole" zase nepřiměřeně malé. V tom je celý problém.
Chápu, že někdo může mít třeba 2x až 3x víc než jiný. Opravdu ale nechápu, na co někdo potřebuje mít plat 10x - 20x vyšší. Prostě je to neúměrně nemorální vykořisťování těch, kteří neměli v životě tolik štěstí, než jiní.

Hele, já taky nechci, aby někdo bral 10x víc, než já. Ale pointa je, že nikdo nikde nevymyslel systém, který by dlouhodobě fungoval a kde by to tak nebylo.
Bohužel se budu opakovat. Člověk je sobec. Vystav systém ignorující tuhle základní lidskou vlastnost a systém ti fungovat nebude.
A pokud mluvíš o rozdílech mezi ohodnocením státních zaměstnanců, tak tam jsou platy nastaveny podle toho, kolik máš k rozdání a podle platů v soukromém sektoru. Dej státnímu manažerovi místo 10x víc jen 3x víc, než má učitel a budeš mít neschopné státní manažery. Zkrouhni daněmi příjmy i v soukromé sféře a budeš mít chudší společnost a míň peněz na platy státních zaměstnanců.
Všechna tahle opatření fungují krátkodobě.

Braenn wrote:

Miell wrote:A jen pro zajímavost.. na soc,. prac./ terapeuta musíte mít minimálně VOŠ, abyste to mohli dělat

Na terapeuta možná, na pečovatelku nemusíš mít nic, krom povahy, co to zvládne. Soukromé, státní ani církevní organizace, zabývající se konkrétně touto sférou, v 99% procentech nejsou ve stavu si vymrčovat ještě vzdělání.

Ano.. to dělají lidé bez kvalifikace.. jinak by to asi nedělal nikdo.. taky jsem psala sociální pracovnice nebo terapeut. Pečovatelky jsou taky důležité.. uklidí, navaří.. převléknou.. jen je to malinko něco jiného a ano, také jsou nedoceněné a přitom se i na nich dost šetří. Není to tak dávno, co jsem četla, že na Kladensko má jedna organizace čtyři pečovatelky.. museli odmítat zájemce, protože nestíhali.. přesto dostali méně peněz a jednu museli propustit... ale to už je mimo téma a netřeba to rozvíjet.
Jen prostě nesouhlasím s tím, že Ti co mají malý plat si víc nezaslouží, protože nejsou schopní.. (zjednodušeně)

Miell wrote:Jen prostě nesouhlasím s tím, že Ti co mají malý plat si víc nezaslouží, protože nejsou schopní.. (zjednodušeně)

Hm, myslím že to tu přesně nikdo neřekl - spíš tu padlo, že ti co mají plat malý, si za to většinou mohou sami - ať už kvalifikací, nebo tím, že jsou za ty peníze ochotni dělat to, co dělají. Což je bohužel smutná pravda.

J.F.Payne wrote:Chápu tvou kritiku vysokých manažerských platů a odměn ve státních firmách. Tam je kritika na místě, ale zase se budeš potýkat s problémem, že ti budou chybět dobří manažeři, pokud je dobře nezaplatíš. Prostě půjdou do soukromého sektoru.

Ale co naprosto nechápu je tvá kritika soukromých firem. Je na vlastnících, jak si své lidi zaplatí. Ať jim platí klidně 100x víc než jiným, když budou mít pocit, že pro ně ti lidé dělají dobrou a výhodnou práci.

Nemorálního na tom není nic.

Nemorální na tom je hlavně to, že téměř žádný člověk tak mnoho peněz (třeba 300 tisíc měsíčně) ke kvalitnímu osobnímu životu nepotřebuje. Naopak spousta lidí na světě bez těch peněz nepřežije a nebo bude žít velmi bídně. Pokud se jen někdo žene za obrovskými penězi, tak to často dělá z prosté touhy po nich a nebo za účelem jejich mocenského využití. Nedělají to tak samozřejmě všichni. Spousta bohatých lidí zakládá charitativní organizace, pomáhá chudým, nemocným, výzkumu, ale ve výsledku to opět znamená jen to, že předají peníze tam, kam by se za vyrovnanějších podmínek platů dostaly.

Takový je můj názor.

Aulus wrote:

J.F.Payne wrote:Chápu tvou kritiku vysokých manažerských platů a odměn ve státních firmách. Tam je kritika na místě, ale zase se budeš potýkat s problémem, že ti budou chybět dobří manažeři, pokud je dobře nezaplatíš. Prostě půjdou do soukromého sektoru.

Ale co naprosto nechápu je tvá kritika soukromých firem. Je na vlastnících, jak si své lidi zaplatí. Ať jim platí klidně 100x víc než jiným, když budou mít pocit, že pro ně ti lidé dělají dobrou a výhodnou práci.

Nemorálního na tom není nic.

Nemorální na tom je hlavně to, že téměř žádný člověk tak mnoho peněz (třeba 300 tisíc měsíčně) ke kvalitnímu osobnímu životu nepotřebuje. Naopak spousta lidí na světě bez těch peněz nepřežije a nebo bude žít velmi bídně. Pokud se jen někdo žene za obrovskými penězi, tak to často dělá z prosté touhy po nich a nebo za účelem jejich mocenského využití. Nedělají to tak samozřejmě všichni. Spousta bohatých lidí zakládá charitativní organizace, pomáhá chudým, nemocným, výzkumu, ale ve výsledku to opět znamená jen to, že předají peníze tam, kam by se za vyrovnanějších podmínek platů dostaly.

Takový je můj názor.

Aule, jiny pohled na totez.

Pokud v praci neco popletes/rozbijes - tak po Tobe zamestnavatel muze chtit nahradu za skodu, formou srazky ze mzdy (tohle mnoho lidi nevi a jen se divi kdyz to prijde). Cela tahle vec je podchycena zakonem. Co ale vi jeste mene lidi je, ze onen zakon taktez pravi (ac neprimo), ze nelze pripustit situaci, kdy by zamestnanec dostal ukol od zamestnavatele obsluhovat extremne drahe vybaveni. Protoze pokud by mu z nedbalosti/neopatronosti neco udelal - tak by vznikal pozadavek na srazky "az do konce zivota". Tohle zakon omezuje. Taktez rika, ze Ti muze byt srazeno jen jiste maximalni procento Tveho platu.

Tzn. pokud obsluhujes pristroje za X milionu a jsi za ne zodpovedny - tak Ti ona kvalifikace a zodpovednost ma byt kompenzovana platem patricne vyse (na kterem se v pripade pruseru muze zamestnavatel zahojit).

V tomto smeru je podobny pristup s hlavnim ekonomem/reditelem: Odpovida za rozhodnuti o mnoha stech tisicich/milionech korun. Ma zodpovednost - musi byt zaplacen. Takze ne, neprijde mi plat specialistu (mezi ktere radim i Managery, ale tech s velkym M je opravdu malo) v radech sto tisicu jako nemoralni.

edit: Dodatek - existuji prace, na ktere potrebujes mit certifikaty. Abys nektere certifikaty ziskal, tak musis zaplatit za skoleni - jsou to stovky tisic. Platis je ty. Tzn. investujes sam do sebe -stovky tisic. Coz je odpoved na Tve zamysleni, ze nikd oneni schopen takovou castku uzit k osobni potrebe.

Aulovi:

No Já ti fandím, abys vynalezl nějakou rovnováhu, která by jakž takž vyhovovala co nejvíc co nejvíce lidem. Ale jak začneš někde cokoliv regulovat a řídit, vždycky zavádíš precedens, který dřív, či později někdo zneužije proti tobě a tvému záměru, nebo ho využije k záměru svému, který už se ti líbit nebude.

Chceš ručně srovnat nůžky mezi našimi chudými a bohatými, ale co malé indické děti? A co zvířata a rostliny? Proč máme řídit naší společnost v prvé řadě s ohledem na náš zájem lidí? Proč chováme kuřata v kleci, abychom měli co jíst? A proč mě nezavřou, když utrhnu pampelišku? Já mám rád zvířata a dokonce i rostliny a zejména dost prvoky a láčkovce a nelíbí se mi, že jsi takový amorální sobec a lobuješ tu jen za lidský druh.

Popisuješ nám tu socialismus. A ten jsme zkusili a nefungoval. Vymysli něco jiného.

pavad: O nějakém "doživotním zadlužení" to není pravda. Zákoník práce, § 250 a násl., zejména § 257 (2) o rozsahu náhrady škody: "výše požadované náhrady škody způsobené z nedbalosti nesmí přesáhnout u jednotlivého zaměstnance částku rovnající se čtyřapůlnásobku jeho průměrného měsíčního výdělku před porušením povinnosti, kterým způsobil škodu. Toto omezení neplatí, byla-li škoda způsobena úmyslně, v opilosti, nebo po zneužití jinách návykových látek."

Aulovi: To, kolik kdo ke svému kvalitnímu osobnímu životu potřebuje, je jeho věc a je nesmysl, abys do toho komukoliv "kecal". Pro mě osobně taky peníze nejsou žádná motivace a vyžiju dost skromně - respektuju ale, že si někdo chce žít jinak. A žijeme v ČR; chudoba v jiných státech světa je sice zlé téma, ale nikdo ti nebrání těm lidem pomáhat, ať už nějakými příspěvky, nebo přímo. Člověk v tísni organizuje dobrovolnické akce. Církevní charity taky. Staví se školy, artézské studny, pomáháš lidem naučit se starat o hospodářská zvířata. Tebe jako dobrovolníka to stojí letenku tam a zpátky, prachy za očkování a peníze na osobní výdaje (včetně stravy). Trvá to tak měsíc až dva - a je to skutečná pomoc.

pavad wrote: ...

Ok, proč ale tedy mají chirurgové několikanásobně nižší plat než manažeři velkých firem? Nejde o to, že bych funkční důvod nechápal, ale tohle ti z hlediska zodpovědnosti snad nemorální přijde, ne? Lidské životy jsou víc než peníze.

Aulus wrote:Ok, proč ale tedy mají chirurgové několikanásobně nižší plat než manažeři velkých firem? Nejde o to, že bych funkční důvod nechápal, ale tohle ti z hlediska zodpovědnosti snad nemorální přijde, ne? Lidské životy jsou víc než peníze.

Můj strýc (profesor Pavel Haninec) dělá ve Vinohradech neurochirurgii. Patří ke světové špičce ve svém oboru a peněz bere víc, než leckterý manažer (vydělávají mu i publikace a vědecká činnost). Začínal od píky a za socialismu bral jen o něco víc než topič u ČD.

Obecně lze ale říci, že platy lékařů jsou nízké, a že lékařů je málo. Je v podstatě zázrak, že tu nějací zbyli pro Českou republiku, když si po nich každá nemocnice v Německu rve ruce a dobře je platí. Svědčí to něco o dobré vůli lékařů.

krysak wrote:Jen si zatipuju, opravdu o Vás nic nevím.

J.F. Payne - Předpokládám student, zajištěný, z dobrých finačních poměrů. Vazba na sociiálně slabší skupiny blízká nule, přestože může být jeho vzdělání vlemi blízko sociálním sférám. ANalogické povahové rysy jako redakce Nového Prostoru - sami jezdili v autech za miliony, měli na stole počítače od Applu, kafíčko si dávali na Václaváku do nákladů a učili bezdomovce, co je správné.

Aulus - rodiče bud učitelé, nebo lékař a učitel. Poměry slušné, výchova zaměřená spíše na morání hodnoty, tedy do současné doby nevhodná, protože ted se nosí respektovat jen své zájmy:). Přestože není sám chudý, pohybuje se i oblasti, či do ni vidí. Zde vidím tu vazbu na učitele, doktora.

Co, pletu se moc?

Krysak - psal jsi o vtipu, tak to jako vtip beru, ac mi prijde demagogicky.

Pro zajimavost: jsem proti progresivni dani (dle meho nazoru jde o zlodejinu) - ale nejsem jedincem, jehoz by tato progresivni dan zasahla (to nehrozi ani nahodou!).

Muj tata mel stredni zemedelskou, mama stredni. Kdyz se narodila sestra, tak zjistili (jeste za totace) ze ziji z "ruky do ust" (v te dobe oba pracovali ve Svitu). Proto sel tata do dolu. Tam zjistil, ze obchoduje primy veksl: zdravi za penize (uranove doly). Zacal si delat vysokou banskou - uspesne ji dokoncil i pres nicivou snahu sveho syna (likvidace pule diplomky protoze si synek chtel "hrat" kdyz odbehl tata na zachod).

Vyrostl jsem tedy ve stredni tride. Od mala jsem manualne pracoval a privydelaval si kde se dalo: zednicina, prace v lese. Na stredni jsem jezdil po brigadach - zemedelstvi. Vysoka skola: vsemozne brigady a posleze doucovani. Jsem hrdy na to, ze jsem si svou vysokou od tretiho rocniku platil celou ja - krome tech doucovani jsem pocal svuj pracovni pomer na zacatku druheho rocniku. Ne, nemam zadneho bohateho strycka, vse co dnes mam platim ze sveho.

Vim jak chutna manualni prace a take proto jsem se snazil na sve VS probit pres vsechno - vedel jsem co by me cekalo kdybych selhal.

Nejsem pravicak, nejsem ani levicak. Mam (rekl bych) socialni soucit. Ale vidim rude kdyz vidim jak moc muj zamestnavatel z me mzdy odvadi statu, jak moc platim ja na dodatecnych danich - a nevidim patricnou protihodnotu ve sluzbach, naopak vidim dva az tri lidi, ktere, de facto zivim ze svych penez.

J.F.Payne wrote:pavad: O nějakém "doživotním zadlužení" to není pravda. Zákoník práce, § 250 a násl., zejména § 257 (2) o rozsahu náhrady škody: "výše požadované náhrady škody způsobené z nedbalosti nesmí přesáhnout u jednotlivého zaměstnance částku rovnající se čtyřapůlnásobku jeho průměrného měsíčního výdělku před porušením povinnosti, kterým způsobil škodu. Toto omezení neplatí, byla-li škoda způsobena úmyslně, v opilosti, nebo po zneužití jinách návykových látek."

Spatne jsem to formuloval - pisi tam, ze zakon Te proti "dozivotnimu zadluzeni" chrani. Prave maximalni moznou srazkou ze mzdy a maximalni dobou co je Ti srazena.

Ale rovnou se priznam - dane paragrafy jsem studoval jiz pred dlouhou dobou, vzal jsem si s sebou mineni, presnou dikci mohu dohledat kdyz je potreba (nebo mi ji nekdo, treba Ty, mnohem rychleji najde). Nejsem pravnik - jsem tak daleko od prav jak jen to je snad mozne.

Aulus wrote:Ok, proč ale tedy mají chirurgové několikanásobně nižší plat než manažeři velkých firem? Nejde o to, že bych funkční důvod nechápal, ale tohle ti z hlediska zodpovědnosti snad nemorální přijde, ne? Lidské životy jsou víc než peníze.

Tak to otocim - proc maji plasticti chirurgove v prumeru vyssi platy jak bezni chirurgove?

Protoze jsou lide schopni a ochotni platit za takove silienosti jako zvetseni prsou, prodluzovani penisu a rovnani nosu. Jde o nabidku a poptavku. Plasticka chirurgie je byznys.

Ja jsem spokojeny s tim jak vypadam, tzn. klidne at si ten byznys kvete, ale ode me neuvidi ani korunu. Kdyby se takhle chovala vetsina lidu, tak plasticti chirurgove nemaji lepsi platy jak bezni (?normalni? nevim ekvivalent) chirurgove.

Vsimni si, ze vubec nepolemizuji o "spravedlive vysi platu" pro doktory. Vim (kamaradi jeste z koleji, nyni panove MuDr., nekteri uz i po atestaci) jak moc tvrdou praci maji, kde misto leceni delaji spise papirovani a kdyz uz, tak jsou 1 doktor na nekolik desitek lidi... Ze jim stat okrouhal penize i pres (tedy spise diky) akci "Dekujeme, odchazime" je take fakt.

Ale jak psal Payne - jestli jsi dobry - tak si vydelas. Bud tim ze budes ten plasticky reznik a budes presivat mamalni zlazy jak na bezicim pasu - nebo ze budes setsakra dobry chirurg a budou Ti platit Tve zlate ruce. Nebo budes sedivy stred, ktery neni schopen se pohnout z mista a bude tupe snaset prikori systemu...

edit: Zaverem dve zivotni pravdy k praci, pracovnim vykonum a platum za praci:
1) Kazdy sveho stesti strujcem.
2) Kdyz nechces, to je horsi nez kdyz nemuzes.

Jestli me vsak nekdo chce okradat, tak se budu branit. Za okradani beru i statni narizeni, ze se povinne musi kupovat udajne "zivotnimu prostredi pratelske a energeticky usporne" zarovkozarivky, z kterych prijdes v jejich mdlem svetle o oci, prodelas na nich kalhoty a otravis prirodu tezkymi kovy...

Aulus wrote:Nemorální na tom je hlavně to, že téměř žádný člověk tak mnoho peněz (třeba 300 tisíc měsíčně) ke kvalitnímu osobnímu životu nepotřebuje. Naopak spousta lidí na světě bez těch peněz nepřežije a nebo bude žít velmi bídně. Pokud se jen někdo žene za obrovskými penězi, tak to často dělá z prosté touhy po nich a nebo za účelem jejich mocenského využití. Nedělají to tak samozřejmě všichni. Spousta bohatých lidí zakládá charitativní organizace, pomáhá chudým, nemocným, výzkumu, ale ve výsledku to opět znamená jen to, že předají peníze tam, kam by se za vyrovnanějších podmínek platů dostaly.

Takový je můj názor.

Ještě bys mohl rozvinout jak je nemorální, že žijeme ve Střední Evropě a prší nám voda z nebe, zatímco chudáci v Africe umírají žízní...

Začínáš to vidět moc černě - a přesně tyhle hlášky o morálnosti a nepotřebě spousty peněz vedou k závisti a násilí ze strany méně intelektuálně nadaných jedinců než ty sám.

Prostě násilím to nikdy nešlo - komunismus jsi sám uznal že nefungoval. Kapitalismus 19. stol narazil na dělnické bouře. Časem se vždy ustaví určitá rovnováha.

Čím víc se do hovna rejpe, tím víc smrdí...

klobouk wrote:Aulovi:

No Já ti fandím, abys vynalezl nějakou rovnováhu, která by jakž takž vyhovovala co nejvíc co nejvíce lidem. Ale jak začneš někde cokoliv regulovat a řídit, vždycky zavádíš precedens, který dřív, či později někdo zneužije proti tobě a tvému záměru, nebo ho využije k záměru svému, který už se ti líbit nebude.

Toho jsem si vědom (už na základě postojů většiny v téhle diskuzi), přesto to chci zkusit.

klobouk wrote: Chceš ručně srovnat nůžky mezi našimi chudými a bohatými, ale co malé indické děti? A co zvířata a rostliny? Proč máme řídit naší společnost v prvé řadě s ohledem na náš zájem lidí? Proč chováme kuřata v kleci, abychom měli co jíst? A proč mě nezavřou, když utrhnu pampelišku? Já mám rád zvířata a dokonce i rostliny a zejména dost prvoky a láčkovce a nelíbí se mi, že jsi takový amorální sobec a lobuješ tu jen za lidský druh.

To jsou spíš řečnické otázky.
Samozřejmě nejsem pro týrání zvířat a pokud je mi známo, je to zákonem zakázáno. Co se týká rostlin, tak oba víme, nakolik je takovéhle uvažování absurdní - rostliny nemají nervovou soustavu.
Nejhorší jsou ty indické děti, ale krom příspěvků, které bych dal na charitu, pro ně můžu jen velmi těžko něco udělat.
Myslím si ale, že v demokratické společnosti by se každý její člen měl snažit o to, aby docházelo k jejímu pozitivnímu rozvoji a zdravému kompromisu.

klobouk wrote:Popisuješ nám tu socialismus. A ten jsme zkusili a nefungoval. Vymysli něco jiného.

A ty se zastáváš ekonomického liberalismu. Ten jsme už taky zkusili a zjevně nefunguje. Proto je třeba najít něco jiného.

Braenn wrote:

J.F.Payne wrote:

Miell wrote:Tady se musím trochu zastat Aula.. třeba u pomáhajících profesí je to složité.. práci dělají náročnou a mnohdy za to nedostanou víc než prodavačka v supermarketu.. Myslím třeba různé terapeuty starající se o staré, či postižené lidi a pod. Navíc.. v poslední době byla tahle oblast docela omezena.

O tom se nikdo nehádá. Dvě z mých sestřenic tak pracují. Skutečně je to náročná práce, v podstatě charita... Ale chtěly to dělat a nestěžují si.
Platy těchhle lidí těžko zvedne nějaká vládní politika, zvlášť daňová. Chce to různá soukromá zařízení, kterým budou klienti lépe platit, a oni budou nabízet špičkové služby a své zaměstnance dobře platit...

Trochu mimo téma - ale tohle je další naivní prohlášení. Jsou lidé, kteří si mohou dovolit špičkové služby a patřičně zaplacené zaměstnance (oni, nebo jejich rodina), ale na jednoho takového připadá sto těch, kteří si to platit dovolit nemohou, a stejně to potřebují. Stáří bohužel přijde na každého. Tady bych řekla že je prostě problém, že tohle nikdo neocení, ani nezaplatí, a není jak a co s tím dělat. Hlavně že to funguje.
A díky Bohu se stále najdou lidé, co to dělají na plný úvazek. A znovu díky Bohu se najdou instituce, třeba konkrétně katolická církev, co to v mnoha případech spolufinancují.

Edit po KaTovi - sakra, teď jsi byl rychlejší. Hele, taky si dnes připadáš divně v tom, kdo s kým tu peče a s kým nesouhlasí? :O

Ja mam bohuzel jeden takovy pripad v rodine. A vis ze bych moc rad zaplatil, abych tim zajistil lepsi peci. Bohuzel jsme v cechach, takze sice neplatime tolik, ale zato za mizernou peci. A udelat s tim nic nemuzes. Stezovat si na sestry? Dekuju, dovedu si predstavit, jak se umi nekteri lide mstit na bezbranych.
Taky jsem nejaky cas zil se zdravotni sestrou, takze mam tuseni, jake platove podminky maji a co je to za praci.
A prave proto souhlasim s tim, at je toho co mozna nejvice soukromeho. Protoze kdyzuz nic jineho tak ta cast, ktera bude soukroma odlehci tomu zbytku, co bude statni. Soukromy sektor navic muze byt referenci k urceni platu i ve statnim sektoru.
Takze s tim, co pise Jon vicemene souhlasim.
Delat charitu je krasna a zasluzne cinnost, ktera zaslouzi uznani. Zel kazda strana ma dve mince. A vzdycky je mit bude.