Zařazení kouzla škole

[kucik]

Když vezmu železnou rudu a začnu se tím šutrem mlátit o hlavu, tak železný ingot nezískám.

Když na Thálii prohlásím, že magie se získává masturbací, řádně to odhvězdičkuju a pak kliknu na spell, tak to fungovat bude (Stejně tak jako komukoliv jinému bude fungovat jakákoliv jiná praktická ukázka jeho teorie). Protože není žádná páka, která by to nějak omezovala.

Pokud prohlásíš, že se magie získává masturbací, ohvězdičkuješ to a následně klikneš na spell, čímž tvoje postava pronese zaklínadlo, případně nějaká gesta, tak všichni uvidí, že magie vznikla spojením masturbace a nějakého zaříkávání.
Pokud prohlásíš že ingot železa vznikne tím, že nad ním v peci budeš masturbovat a to píchání klackem do ohně je jen podružná činnost, bude to mít stejný efekt - ingot vznikl spojením masturbace a píchání do ohně.

Narážíme tu trochu na jednání určitého typu, kdy herní grafika/mechanismy něco ukážou, ale protože se to hráči nelíbí, tak dá do hvězdiček, že se to nestalo. To už ale dost odbočujeme.

[Woxa]

Pokud prohlásíš, že se magie získává masturbací, ohvězdičkuješ to a následně klikneš na spell, čímž tvoje postava pronese zaklínadlo, případně nějaká gesta, tak všichni uvidí, že magie vznikla spojením masturbace a nějakého zaříkávání.

Takže ono systémové mrmlání a gestikulace, která postavička předvádí po kliknutí na spell je pro všechny stejné, neměnné a nelze o něm cokoliv prohlašovat (Tím myslím ve hvězdičkách více rozvést.)? Mohu pouze něco (vlastně zbytečného) dodat navíc?


Edit: jo, právě o to mi jde, grafika vždy dělá to či ono, ale nikde není stanoveno "co se to děje" a mnohdy si to hráči sami rozšiřují o to hvězdičkování (a někdy dost absurdně), ale systém to nijak neovlivní a kouzlo přesto zafunguje.

[kucik]

Takže ono systémové mrmlání a gestikulace, která postavička předvádí po kliknutí na spell je pro všechny stejné, neměnné a nelze o něm cokoliv prohlašovat (Tím myslím ve hvězdičkách více rozvést.)? Mohu pouze něco (vlastně zbytečného) dodat navíc?

Ne. Netvrdím, že je stejné, neměnné, nerozšiřitelné. Když si přečteš mé předchozí příspěvky, tak tam se naopak snažím vysvětlit, že může být různé a o tom je část celé debaty.

Tvrdím, že to mumlání nemůžeš popřít tím, co dáš do hvězdiček. A pokud tak uděláš, ostatní hráči to mohou zpochybnit. Stejně jako nemůžeš popřít, že jsi při výrobě ingotu něco dělal s pecí, když to ostatní viděli.

[KaTo]

Neznám do detailů původ magie, přesto vím, jak pro ní sáhnout a co s ní zatím kdo dokázal.

Ale to je věc Zaklínačství.

Čaroděj, jak je OOC definovaný z titulu NWN Má Magii Rozumět. Přesně Rozumět.
Tak jako pavad přesně rozumí matematickým formulím X-násobného kontinua (bo z čeho ten doktorát vlastně dělal ) nebo jako kucik rozumí zdrojovému kódu programovacího jazyku Paskal (nebo v čemto programuje). A pokud něčemu nerozumí, tak to nespočítá (pavad) nebo nenaprogramuje (kucik).

Mág je antitalent od přírody, který má každý kouzlo nabiflovaný. Stojí za ním svazky grimoárů dalších čarodějů, kam jiní mágové metodou pokus-omyl nebo jakkoli jinak ukládali poznání chování magie. Narozdíl od zaklínačů/šamanů/atd., kteří "ví" protože prostě ví.

Zaklínači, démoni, šamani, druidi, Jonové atd. to klidně můžou mít jak chtějí. Těm stačí vědět, že když takhle zkříží prsty a takhle mávnou rukou, případně řeknou "abrakadabra", tak sešlou ohnivou kouli. Fungovalo to tak jejich mamince, pramamanince, prapramamince a oni to dělají taky tak.

Ale mág má (z titulu jeho povolání) rozumět. Nebo předefinujeme mága na zaklínače přes int a máme od celý týhle debaty pokoj.

Když jsme u té alegorie. Někdo tu zmínil GRAVITACI a současní lidé. Gravitaci taky nikdo z nás nevidí, málokdo rozumí jak vlastně funguje, ale všichni s ní (většinou ) a jejími projevy vědomě/podvědomě počítáme. Jen málokteří z nás dokáží spočítat tíhové zrychlení v tom kterém bodě a jeho dopad na pád jablka ze stromu, ale jsou i tací jedinci.

Sumasumárum - tvrdím, že WB mají mít magii definovanou stejně, jako máme v našem reálném světě definovanou gravitaci nebo elektromagnetické vlnění (aka např. světlo). To jak se k tomu bude stavět ten, který mág, je už věc hráčské fantazie, ale definice Magie by měla být nastíněna.

P.S.
K té masturbaci, zase patláš dohromady projev magie. To co chtěl Nalk (a vlastně i já) vědět je, CO ta masturbace, mávání packama a mumlání kdovíčeho vlastně "aktivuje".

Aktivuje jiné sféry? Aktivuje šesté pole (tzv. magické )? Aktivuje moč Prvotního boha? Je magie ozvěna božích Slov, kterými tvořil svět a mágové je dokáží za pomoci slov a gest "zopakovat" a tak boží stvoření manipulují jak chtějí?
Prostě by mělo být definováno, co DOVOLUJE fungování magie a co dovolí, aby se "běžné" přírodní zákony ohnuly podle přání mága. Zda k tomu mág (kromě slov a gest) používá masturbaci nebo anální kolíky nechám na hře Jona a Nalka.

[Woxa]

Tvrdím, že to mumlání nemůžeš popřít tím, co dáš do hvězdiček. A pokud tak uděláš, ostatní hráči to mohou zpochybnit.

No právě, jenže já to nechci popírat, já ho chci prohlásit za onu masturbaci. Není tu prostě hranice.

Jiný příklad, jsou dva mágové, oba učení... jeden kouzlí, druhý se zeptá co to tam máchá těma rukama a co to mumlá. První odpoví, že rukama udělal naznačil srdíčko a řekl "žůžová". Druhému se to nezdá a tak si to jde někde bokem zkusit. A teď může to fungovat?

Pokud bude například jasně definovaný, že součastí každého kouzla musí být přesně daná gestikulace a přesně dané slovo moci, tak se není o čem hádat (byť nebude existovat jejich skutečná tabulka, jen bude stanoveno, že tomu tak nějak prostě je). Díky tomu nebude prostor pro nějaké spekulace, zda je správně "žůžová" či "růžová", zda gestikulací má být srdíčko, či něco jiného. Všichni budou vědět, že existuje jen určitý, omezený počet těchto gest a slov.

První mág pak druhého mága odpálkuje "no přeci příslušný slovo moci a gesto, dle nauky velemága Čumbrlíka".

[kucik]

Tvrdím, že to mumlání nemůžeš popřít tím, co dáš do hvězdiček. A pokud tak uděláš, ostatní hráči to mohou zpochybnit.

No právě, jenže já to nechci popírat, já ho chci prohlásit za onu masturbaci. Není tu prostě hranice.

Nějaká hranice tam imho je. A prohlásit mumlání za masturbaci už považuji daleko za tou hranicí.

Jiný příklad, jsou dva mágové, oba učení... jeden kouzlí, druhý se zeptá co to tam máchá těma rukama a co to mumlá. První odpoví, že rukama udělal naznačil srdíčko a řekl "žůžová". Druhému se to nezdá a tak si to jde někde bokem zkusit. A teď může to fungovat?

Pokud bude například jasně definovaný, že součastí každého kouzla musí být přesně daná gestikulace a přesně dané slovo moci, tak se není o čem hádat (byť nebude existovat jejich skutečná tabulka, jen bude stanoveno, že tomu tak nějak prostě je). Díky tomu nebude prostor pro nějaké spekulace, zda je správně "žůžová" či "růžová", zda gestikulací má být srdíčko, či něco jiného. Všichni budou vědět, že existuje jen určitý, omezený počet těchto gest a slov.

První mág pak druhého mága odpálkuje "no přeci příslušný slovo moci a gesto, dle nauky velemága Čumbrlíka".

Fajn a teď to, co jsem popisoval dříve. Bude existovat pravidlo, že tam bude muset být jedno slovo moci, které ale nebude známé.

Co nám ve hře vznikne. Identická situace, kdy si tam každej může plácnout co chce, jen bude existovat pravidlo díky kterému bude oboum hráčům jasné, že jde o slovo. A co když to někdo bude castit bez verbální složky?

Zároveň tim dostane ránu právě vymejšlení různejch teorií, protože ačkoliv by si postava mohla vymejšlet cokoliv, hráč už bude zatíženej jednou oficiální teorií.

[KaTo]

Pořád bych rád slyšel, jak je magie definovaná, na jakých principech pracuje.

To zda k její aktivaci je třeba říci "žůžová" nebo "růžová" a složitý pohby ruky, jako Rimmerův pozdrav vyšším důstojníkům. Zatímco OOC správně stačí říci "ů"-čtvrtvteřionová pauza-"á" což společně s píchnutím prstu daným směrem vypustí řetězový blesk. Je něco, co se má nechat hráčům a jejich teoriím.

Nicméně princip na kterém magie funguje by měl mít WB rozmyšlený.

Mě napadá - ty znáš Labira a EQ, ten měl magii dotáhlou (ve finále) až do extrému. Tady s tebou souhlasím, že to je možná až za hranici svobody, ale aspoň řekl, co magie je a jak funguje.
Podobně je magie definovaná v jiných světech (hrách). Tohle je to co na Thalii není(????). Možná to měl DG v hlavě, ale nikdy to neřekl, oficiálně nenapsal.

[Woxa]

Nějaká hranice tam imho je. A prohlásit mumlání za masturbaci už považuji daleko za tou hranicí.

Souhlas, to já taky, on to byl jen takový extrémní příklad.

Co nám ve hře vznikne. Identická situace, kdy si tam každej může plácnout co chce, jen bude existovat pravidlo díky kterému bude oboum hráčům jasné, že jde o slovo. A co když to někdo bude castit bez verbální složky?

Nu, pokud k tomu má příslušné featy, ať si bez té složky klidně čaruje. Pokud je nemá, je to stejné jako když by onu gestikulaci prohlašoval za masturbaci.

Castění bez nějaké konkrétní složky se nijak nevylučuje s nějakou pevně danou teorií, prostě jasně řekneš, že pro kouzlo jako takové je nutná kombinace gesto+slovo, ale je i možnost jedno či druhé vynechat, za předpokladu precizního zmáknutí složek zbývajících (dokonalá výslovnost, zcela přesné a symetrické gesto...) a mnohem větší náročnosti na mágovu "baterku" (aneb vyšší kruh kouzla).

Zároveň tim dostane ránu právě vymejšlení různejch teorií, protože ačkoliv by si postava mohla vymejšlet cokoliv, hráč už bude zatíženej jednou oficiální teorií.

Ano, do jisté míry to svazující bude, ale nemyslím, že by to byla až taková rána. Ona nutně to nemusí být jen jedna teorie, žejo. Může jich být několik, každá zajímavá a specifická něčím jiným. Nemusí být popsány nějak složitě, opět stačí jen základní princip.

A hráči klidně ať přijdou s něčím novým (ale to už by mělo projít nějakým schvalovacím procesem a poté uvedena v nějakém seznamu schválených teorii) ať to není magie založená na oplzlých gestech a vulgarních nadávkach (např.). Stejně tak by asi nic nebránilo tomu, aby do budoucna již existující teorie rozvíjeli dále (opět za předpokladu nějakého schvalování).

[Caehan]

Zas nemelte něco o tom, že každý kouzlí jak se mu chce, společný základ tu prostě být musí, jinak není vůbec jasné, proč by měl fungovat na rozpoznávání sesílaných kouzel, když je každý podle vás může seslat úplně jinak.

Jednou tu funguje něco jako čarozpyt, chci vidět, jak okecáte tohle.

[kucik]

Ano, do jisté míry to svazující bude, ale nemyslím, že by to byla až taková rána. Ona nutně to nemusí být jen jedna teorie, žejo. Může jich být několik, každá zajímavá a specifická něčím jiným. Nemusí být popsány nějak složitě, opět stačí jen základní princip.

A hráči klidně ať přijdou s něčím novým (ale to už by mělo projít nějakým schvalovacím procesem a poté uvedena v nějakém seznamu schválených teorii) ať to není magie založená na oplzlých gestech a vulgarních nadávkach (např.). Stejně tak by asi nic nebránilo tomu, aby do budoucna již existující teorie rozvíjeli dále (opět za předpokladu nějakého schvalování).

No vidiš. A to je v zásadě to, co tvrdím. Že teorií a postupů může být mnoho

[J.F.Payne]

A proč by učenci na Thalii měli plně chápat tomu, co magie je a jak funguje? Proč by se svým výzkumem nemohli být někde "na počátku", tápat, hledat a uchylovat se k teoriím, které jednou mágům v budoucnu přijdou dětinské a směšné? Holt se musí opřít o poznatky z minulosti (Slova Moci... artefakty...), zkoumat je, analyzovat a z nich vyvozovat důsledky (jako krize vzdělanosti po pádu římské říše... a vůbec v průbněhu dějin se častokrát učenci navraceli k antice...)...

WB ten princip nakrásně tušit může a může mít naprosto jasnou představu, jak vše funguje. Ale nechápu, proč by měl být dopodrobna znám postavám. To, jak je to v reáliích popsáno, snad obecně stačí, ne? Na tom se dá hodně stavět - a víc snad v kombinaci se systémem, kdy prostě je nějaká hlasová a gestikulační složka kouzla přísně určovat nelze, ne?

[Woxa]

No vidiš. A to je v zásadě to, co tvrdím. Že teorií a postupů může být mnoho

Však to já tak nějak tvrdím od začátku taky (možná jsme se špatně pochopili). Víc jich být může, ale nemělo by to být co mág, to vlastní teorie. Respektive klidně být může, ale ty teorie by měly mít hlavu a patu (A tudíž je potřeba nějaký OOC nástroj, který se o toto postará).

[Nalkanar]

Zas nemelte něco o tom, že každý kouzlí jak se mu chce, společný základ tu prostě být musí, jinak není vůbec jasné, proč by měl fungovat na rozpoznávání sesílaných kouzel, když je každý podle vás může seslat úplně jinak.

[J.F.Payne]

Zas nemelte něco o tom, že každý kouzlí jak se mu chce, společný základ tu prostě být musí, jinak není vůbec jasné, proč by měl fungovat na rozpoznávání sesílaných kouzel, když je každý podle vás může seslat úplně jinak.

Třeba proto, že ač každý z magií pracuje jinak a používá jiných metod aby došel ke stejnému výsledku, projevy Moci jsou dobře známé a popsané (naučitelná IC kouzla) a v důsledku se od sebe neliší?

[Woxa]

Ale nechápu, proč by měl být dopodrobna znám postavám.

Postavy to nutně znát nemusí, ale hráči by měli (alespoň základně). Protože jinak nejsi schopen bez DX za zadkem hrát mága a bádat. Bez DX si klidně hodinu můžeš hvězdičkovat co chceš, ale ničeho se nedobereš, protože nemáš žádné podklady, zpětnou vazbu atd.

Kdo, nebo co rozsoudí dva hádající se mágy? Systémově kouzla fungují oběma, bez ohledu na to, jak velké nesmysly plácají. Nikdo a nic, protože není jasně dáno, jak magie funguje. A jak všichni víme, argumentování selským rozumem mnohdy nepomáhá. Jasně sepsané instrukce už ano.