Thalie

Aulus wrote: Heh...
No právě - čistě pravicovou politikou se vrátíme zpět do 19. století a nebo to bude u nás jako v Číně. Opravdu je nutné se za každých okolností hnát za ekonomickým růstem? A k čemu nám bude, až bez ekologického ohledu zničíme zdroje a životní prostředí? Bez levicových ohledů to prostě nejde a všichni to ví.

Pravice bez levice být nemůže a nikdy nebude - pravda je tedy logicky v kompromisu. A to se tady taky snažím celou dobu říct.

V tom máš samozřejmě pravdu. Jde o to najít tu správnou rovnováhu mezi tím. Neshodneme se jen v tom, že každý tu rovnováhu vidíme jinde.

peknej clanek jak to je s levici a pravici u nas:
http://www.reformy.cz/zpravy/velke-taje ... ho-zemana/

kokosak wrote: Dělej sám to, co považuješ za dobré. Chovej se k ostatním tak, jak by sis přál, aby se oni chovali k tobě. Bez ohledu na to, že jiné chování by ti přineslo větší prospěch. Bez ohledu na to, že jiní se chovají jak prasata. Chovej se správně a jdi příkladem. Ne slovy, ale činy.

Pokud se lidi budou řídit tímhle, bude líp. Takový je můj názor.

Ale to není žádný návrh. To je názor. Souhlasím s ním, ale sám se asi těžko ve společnosti nastolí. A na některá řešení nemůžeme čekat stovky a tisíce let, protože pak už bude pravděpodobně pozdě.

A navíc je nerealizovatelný stejně jako komunismus. Protože za těchto podmínek by byl komunismus v praxi v pořádku.

kokosak wrote: Přiliš velké díry nejdou zadělat

Každá díra jde zadělat, akorát je na to občas potřeba vynaložit víc práce a materiálu.

kokosak wrote: Přijde mi, že hledáš snadná řešení a když ti někdo ukáže, že to řešení není tak snadný a že celá situace je složitější, tak to nevezmeš, jako upozornění na nedostatek teorie, ale že to vezmeš osobně. Že s tvým řešením někdo nesouhlasí přece neznamená, že je apatický. Jen nesouhlasí s tím, co říkáš ty.

Já hledám koncepty a ne jejich přímou realizaci. Koncept zpravidla jednoduchý je, ale styl jeho realizace už ne. A přijde mi, že vaše kritika se vztahuje už ke konkrétní aplikaci konceptu, kterou jsem ani nenapsal.

kokosak wrote: Viz můj příspěvek výše. Daně jsou levicový nástroj, který říká, že stát s přerozdělenejma penězma hospodaří líp, než jednotlivec. Do jistý míry je to pravda. Na druhý straně daně brzděj ekonomiku. Co je nutný, je najít bod rovnováhy, kdy stát má na funkce státu a ekonomika jede, jak to jen jde. Najít takovej bod je sakra těžký a všechny diskuse, co se vedou, jsou vlastně jen o tom, jestli jsme před tím bodem a můžem daně zvýšit, nebo jsme za ním a můžem je snížit.

Daně se odvíjejí od toho, co všechno má stát financovat. Pokud snižuji podporu sociální politiky, měl bych daně logicky snížit. Pokud ji naopak zvyšuji, daně se logicky taky zvýší. A tohle v naší společnosti bohužel přestává fungovat. Proto je rozvnováha v tahu.

Aulus wrote: Heh...
No právě - čistě pravicovou politikou se vrátíme zpět do 19. století a nebo to bude u nás jako v Číně. Opravdu je nutné se za každých okolností hnát za ekonomickým růstem? A k čemu nám bude, až bez ekologického ohledu zničíme zdroje a životní prostředí? Bez levicových ohledů to prostě nejde a všichni to ví.

Pravice bez levice být nemůže a nikdy nebude - pravda je tedy logicky v kompromisu. A to se tady taky snažím celou dobu říct.

Všimni si, že neříkám, že jen pravice je spása světa. Protože není. V čem ale je problém je to, že na světě nejsme sami. Takže zatímco se tady v Evropě dohadujem, že chceme nebo nechceme pátej tejden dovolenky, nebo jestli se pomazánce může říkat máslo, případně jestli můžeme stavět tu "ekologickou" vodní elektrárnu, když tam žijou roztomilý a ohrožený žabičky, tak v Číně na to házej bobek a pomalu ale jistě nás díky tomu válcujou. Stačí, když se koukneš teď momentálně kolem sebe. Klávesnice, na který píšeš, kde byla vyrobená? Židle, na který sedíš, žárovka, která na tebe svítí?

V momentě, co nebudem mít ekonomickou sílu, tak budem v řiti, protože ekomonicky silnější státy si nás prostě rozeberou a nebudou k tomu potřebovat ani armádu. Proto musíme bejt konkurenceschopný, abychom byli schopný konkurovat. Proto mi EU jako myšlenka sjednocení Evropy dává smysl, protože jako kupu rozhašteřenejch státečků nás nikdo nebude brát vážně.

kucik wrote: V tom máš samozřejmě pravdu. Jde o to najít tu správnou rovnováhu mezi tím. Neshodneme se jen v tom, že každý tu rovnováhu vidíme jinde.

Tak buďme trochu konstruktivní - jak by to podle tebe mělo zhruba (jenom v zjednodušeném konceptu) fungovat? Kde bys ty dal tu hranici?

kokosak wrote: Všimni si, že neříkám, že jen pravice je spása světa. Protože není. V čem ale je problém je to, že na světě nejsme sami. Takže zatímco se tady v Evropě dohadujem, že chceme nebo nechceme pátej tejden dovolenky, nebo jestli se pomazánce může říkat máslo, případně jestli můžeme stavět tu "ekologickou" vodní elektrárnu, když tam žijou roztomilý a ohrožený žabičky, tak v Číně na to házej bobek a pomalu ale jistě nás díky tomu válcujou. Stačí, když se koukneš teď momentálně kolem sebe. Klávesnice, na který píšeš, kde byla vyrobená? Židle, na který sedíš, žárovka, která na tebe svítí?

V momentě, co nebudem mít ekonomickou sílu, tak budem v řiti, protože ekomonicky silnější státy si nás prostě rozeberou a nebudou k tomu potřebovat ani armádu. Proto musíme bejt konkurenceschopný, abychom byli schopný konkurovat. Proto mi EU jako myšlenka sjednocení Evropy dává smysl, protože jako kupu rozhašteřenejch státečků nás nikdo nebude brát vážně.

Já s tebou souhlasím.

Ale ptám se tě, kde vidíš řešení?
Snažit se ekonomicky vyrovnat Číně i na úkor lidskosti, ekologie a svobody?
A nebo se snažit změnit systém, který tohle sebedestruktivní prostředí vytváří?

Aulus wrote:
Ale to není žádný návrh. To je názor. Souhlasím s ním, ale sám se asi těžko ve společnosti nastolí. A na některá řešení nemůžeme čekat stovky a tisíce let, protože pak už bude pravděpodobně pozdě.

Reálný návrh je chovat se sám tak, jak jsem popsal. Jo, není to rychlý a jednoduchý řešení, protože takový nevidim.

Aulus wrote: Já hledám koncepty a ne jejich přímou realizaci. Koncept zpravidla jednoduchý je, ale styl jeho realizace už ne. A přijde mi, že vaše kritika se vztahuje už ke konkrétní aplikaci konceptu, kterou jsem ani nenapsal.

V tom je právě ten problém, víš? Koncept je jednoduchý vymyslet. Třeba rovnost, svornost bratrství. Všichni se shodnem, že to je dobrý. Stejně, jako se ženský shodly, že bio kuřátka jsou lepší kuřátka. BTW ty tam máš aplikaci, třeba toho zdanění bohatejch.
Z ekonomie jasně vyplívá, že stát je na tom nejlíp, když má většinu lidí ve střední třídě. Ty moc chudý nemaj co utrácet a ty moc bohatý zase nemaj za co, protože člověk najenou využije jen omezenej počet vil, bazénů a soukromejch letadel. Je jasný, že koncept "tak jich nebudem tolik mít" je bezva, ale to si z prstu vycucá každej. Otázka je, jak toho dosáhnout, aby to fungovalo. A věř mi, že zdanit bohatý progresivní daní, to fakt nikam nevede.

Aulus wrote:Daně se odvíjejí od toho, co všechno má stát financovat. Pokud snižuji podporu sociální politiky, měl bych daně logicky snížit. Pokud ji naopak zvyšuji, daně se logicky taky zvýší. A tohle v naší společnosti bohužel přestává fungovat. Proto je rozvnováha v tahu.

Jenže problém je v tom, že když zvýšíš SAZBU daně, tak nezvýšíš automaticky PŘÍJMY státu. Když dáš menší daně, podpoříš podnikání (ze zisku firerm máš daně), víc motivuješ lidi k tomu, aby ty daně platili, protože se jim tolik nevyplatí je ulejvat stranou. Takže když snížíš daně, můžeš vybírat víc peněz. Momentální vláda prokázala svoje levicový myšlení, když odpovědí na to, že se po zvýšení daní nevybralo víc peněz bylo.... další zvýšení daní. Pravicovou vládu jsme tu neměli ani nepamatuju.

Aulus wrote:A malé rýpnutí - píšeš Jarri, že nevolíš Šloufa, ale volíš místo něho Bakalu. Karel možná má modrou krev a vystupování elity, ale on není ten byrokrat, který má být elitou. Když už napíšeš Šlouf, tak napiš taky Bakala a nemaskuj to Karlem.

Nu dobrá, Bakala. Ale Bakala s lidskou tváří a vystupováním na úrovni. Ne 95% demokratický buran.

kokosak wrote:

Aulus wrote:Daně se odvíjejí od toho, co všechno má stát financovat. Pokud snižuji podporu sociální politiky, měl bych daně logicky snížit. Pokud ji naopak zvyšuji, daně se logicky taky zvýší. A tohle v naší společnosti bohužel přestává fungovat. Proto je rozvnováha v tahu.

Jenže problém je v tom, že když zvýšíš SAZBU daně, tak nezvýšíš automaticky PŘÍJMY státu. Když dáš menší daně, podpoříš podnikání (ze zisku firerm máš daně), víc motivuješ lidi k tomu, aby ty daně platili, protože se jim tolik nevyplatí je ulejvat stranou. Takže když snížíš daně, můžeš vybírat víc peněz. Momentální vláda prokázala svoje levicový myšlení, když odpovědí na to, že se po zvýšení daní nevybralo víc peněz bylo.... další zvýšení daní. Pravicovou vládu jsme tu neměli ani nepamatuju.

Říká se tomu Lafferova křivka



Aulus je pro B', zbytek pro B... V obojím se vybere na daních stejně - rozdíl je jasný - v jednom případě zůstane lidem více v kapsách v druhém bude muset být zavedena progresivní daň a podobné srandy

Aulus wrote: Ale ptám se tě, kde vidíš řešení?
Snažit se ekonomicky vyrovnat Číně i na úkor lidskosti, ekologie a svobody?

To je očividně blbost, já si absolutistickou oligarchii nepřeju

Aulus wrote:A nebo se snažit změnit systém, který tohle sebedestruktivní prostředí vytváří?

Vtip je v tom, že systém vytváří lidi. Ergo musíš změnit lidi a nebo podmínky, za kterejch dělaj svoje rozhodnutí.

Pro změnu "systému" globální ekomoniky vidím dvě cesty - tu na dlouhý lokte, kdy tvoje osobní snažení je kapka v moři. S tím, že co jiného je moře, než hodně kapek najednou?

Druhá změna předpokládá nějakou zásadní změnu ve způsobu vytváření hodnot. Třeba objev energie "zadarmo", to by zahejbalo světem. Sdílení myšlenek zadarmo, a.k.a. internet by mohl světem zahejbat podobně. V momentě stejnýho přístupu k informacím pro všechny, stejnejch zdrojů a možná komunikace bez ohledu na geografický členění nechává prostor pro nový modely obchodu, myšlenka centrálního řízení ztrácí sílu.

Jako rychlejší a asi i reálnější možnost vidim ty nový obchodní modely, decentralizaci, rozptýlení národních států a paradoxně centralizaci státní správy. Něco jako ve Star Treku Federace planet A víš, proč tam to funguje? Protože prakticky neomezený zdroje s warp energií zadarmo a generováním hmoty z energie. Takže sci-fi

kokosak wrote: V tom je právě ten problém, víš? Koncept je jednoduchý vymyslet. Třeba rovnost, svornost bratrství. Všichni se shodnem, že to je dobrý. Stejně, jako se ženský shodly, že bio kuřátka jsou lepší kuřátka. BTW ty tam máš aplikaci, třeba toho zdanění bohatejch.
Z ekonomie jasně vyplívá, že stát je na tom nejlíp, když má většinu lidí ve střední třídě. Ty moc chudý nemaj co utrácet a ty moc bohatý zase nemaj za co, protože člověk najenou využije jen omezenej počet vil, bazénů a soukromejch letadel. Je jasný, že koncept "tak jich nebudem tolik mít" je bezva, ale to si z prstu vycucá každej. Otázka je, jak toho dosáhnout, aby to fungovalo. A věř mi, že zdanit bohatý progresivní daní, to fakt nikam nevede.

Jenže tak to chodí - první přijde koncept a pak se přemýšlí nad tím, jak se dá uplatnit ve společnosti. Takových způsobů je samozřejmě mnoho a stejně jako každý koncept, má i každý způsob své výhody a nevýhody. A když so o nich diskutuje, nacházejí se nová a nová uplatnění a také díry v nich.
Tady to ovšem vypadá tak, že se hledají uplatnění rovnou s dírou, aby se s jejich pomocí mohl celý koncept rovnou zamítnout. A to je podle mě špatně, takhle se konstruktivní diskuze nevede. Aspoň podle mě ne.
A k tomu zdanění - shodneme se na tom, že není dobře, když 1% lidí vlastní 95% majetku? Pokud to dobře není, je otázka, jak proti tomu bojovat. Jak donutíš ty lidi, kterým často záleží hlavně na moci a právě na množství majetku, aby pochopili, že jeho zadržováním poškozují celou společnost? Progresivním zdaněním jim pořád poměrová většina zůstane, jen relativně malá část je přerozdělena ekonomicky slabším. V čem je ten koncept v nepořádku? Teď neřešíme konkrétní uplatnění!

kokosak wrote: Jenže problém je v tom, že když zvýšíš SAZBU daně, tak nezvýšíš automaticky PŘÍJMY státu. Když dáš menší daně, podpoříš podnikání (ze zisku firerm máš daně), víc motivuješ lidi k tomu, aby ty daně platili, protože se jim tolik nevyplatí je ulejvat stranou. Takže když snížíš daně, můžeš vybírat víc peněz. Momentální vláda prokázala svoje levicový myšlení, když odpovědí na to, že se po zvýšení daní nevybralo víc peněz bylo.... další zvýšení daní. Pravicovou vládu jsme tu neměli ani nepamatuju.

Na celkové zvýšení daní ve výsledku doplatí chudí lidé a střední třída, protože právě oni je odvádět musí. Nemají totiž prostředky, jak je ulít stranou. Tahle vláda totiž není pravicová, je to vláda, která hraje na ruku korporacím a bohatým, kteří ty prostředky mají. A není ani levicová, protože právě ty, kteří levici potřebují, odírá.
Zvýšení daní jen bohatým zabezpečí, že chudým a střední třídě se daně nezvýší a ti nejbohatší budou muset odvést aspoň něco navíc (i když ne tolik, kolik by měli, protože si to umí zaonačit). Jistě, budou i takoví filutové, kteří daně neodvedou vůbec, ale sám uznáš, že když by se kontroloval původ majetku, těžko si můžeš dovolit žádné daně neodvést, pokud se všeobecně ví, že máš obraty v milionech až miliardách.

kokosak wrote:A víš, proč tam to funguje? Protože prakticky neomezený zdroje s warp energií zadarmo a generováním hmoty z energie. Takže sci-fi

Jo jo, nakonec to bude studená fůze, co zachrání světový mír, ne nějaké plkání politiků.

Absinthorix wrote:

kokosak wrote:

Aulus wrote:Daně se odvíjejí od toho, co všechno má stát financovat. Pokud snižuji podporu sociální politiky, měl bych daně logicky snížit. Pokud ji naopak zvyšuji, daně se logicky taky zvýší. A tohle v naší společnosti bohužel přestává fungovat. Proto je rozvnováha v tahu.

Jenže problém je v tom, že když zvýšíš SAZBU daně, tak nezvýšíš automaticky PŘÍJMY státu. Když dáš menší daně, podpoříš podnikání (ze zisku firerm máš daně), víc motivuješ lidi k tomu, aby ty daně platili, protože se jim tolik nevyplatí je ulejvat stranou. Takže když snížíš daně, můžeš vybírat víc peněz. Momentální vláda prokázala svoje levicový myšlení, když odpovědí na to, že se po zvýšení daní nevybralo víc peněz bylo.... další zvýšení daní. Pravicovou vládu jsme tu neměli ani nepamatuju.

Říká se tomu Lafferova křivka



Aulus je pro B', zbytek pro B... V obojím se vybere na daních stejně - rozdíl je jasný - v jednom případě zůstane lidem více v kapsách v druhém bude muset být zavedena progresivní daň a podobné srandy

A co ten velký prostor mezi tím? Já jsem pro kompromis, ne proto, aby se vše bralo jen bohatým.

Kompromis by byl bod A tedy takové zdanění, aby "bohatí" -> zaměstnavatelé byli ochotni platit maximum ze svých příjmů, aniž by měli potřebu si něco ulejvat bokem. To by byl bod B' - vysoké daně a ulejvání si peněz bokem - tj. pár "blbců" platí maximum a zbytek se veze. V bodě B platí všichni něco, ale jsou motivováni makat co nejvíc, protože ví, že jim to nikdo nesebere.

Bod A je pomyslný ideál, kdy stát na daních vybere nejvíce a přitom nejsou chudí ani "bohatí" poškozováni.

Aulus wrote:
Jenže tak to chodí - první přijde koncept a pak se přemýšlí nad tím, jak se dá uplatnit ve společnosti.

Co jsem se snažil říct, že obecně plkavý koncept nemá žádnou cenu

Aulus wrote: A k tomu zdanění - shodneme se na tom, že není dobře, když 1% lidí vlastní 95% majetku?

Neshodnem. Proč to není dobře? Respektive, proč by to nebylo dobře i kdyby ta čísla odpovídala realitě?

Aulus wrote: Pokud to dobře není, je otázka, jak proti tomu bojovat. Jak donutíš ty lidi, kterým často záleží hlavně na moci a právě na množství majetku, aby pochopili, že jeho zadržováním poškozují celou společnost?

Pro tebe možná novinka: VŠEM lidem záleží na moci, VŠEM lidem záleži na majetku a na tom, aby ten svůj zvětšovali. Říkáme tomu racionální spotřebitel

Aulus wrote: Progresivním zdaněním jim pořád poměrová většina zůstane, jen relativně malá část je přerozdělena ekonomicky slabším. V čem je ten koncept v nepořádku? Teď neřešíme konkrétní uplatnění!

Protože trestáš úspěch, místo abys motivoval snahu. Představ si, že vyděláváš peníze. A že víš, že když se budeš víc snažit, vyděláš těch peněz víc, ale že čím víc se snažíš, tím menší efekt to má pro tebe. Že když se snažíš dvakrát tolik, nemáš z toho dvakrát větší benefit, protože progresivní daň. Proč byses měl snažit? Tím spíš, když vidíš lidi, kteří se nesnažej, opíraj se o lopatu, chlastaj pivo a smějou se ti, proč makáš jak debil, když můžeš žít z dávek a práce na černo?

Aulus wrote:Na celkové zvýšení daní ve výsledku doplatí chudí lidé a střední třída, protože právě oni je odvádět musí. Nemají totiž prostředky, jak je ulít stranou.

Ne? Se zeptej, kolik z těch, co kafraj na daně pracuje načerno. Nechaj si vyplatit peníze na ruku a nazdar. A pak si jdou na úřad práce pro dávky. Neidealizuj si chudý a nedémonizuj si bohatý.

Aulus wrote:Tahle vláda totiž není pravicová, je to vláda, která hraje na ruku korporacím a bohatým, kteří ty prostředky mají. A není ani levicová, protože právě ty, kteří levici potřebují, odírá.

Tady se pouštíš na tenkej led divokejch spekulací, vrátil bych se k tématu

Aulus wrote:Zvýšení daní jen bohatým zabezpečí, že chudým a střední třídě se daně nezvýší a ti nejbohatší budou muset odvést aspoň něco navíc (i když ne tolik, kolik by měli, protože si to umí zaonačit). Jistě, budou i takoví filutové, kteří daně neodvedou vůbec, ale sám uznáš, že když by se kontroloval původ majetku, těžko si můžeš dovolit žádné daně neodvést, pokud se všeobecně ví, že máš obraty v milionech až miliardách.

Zvýšení daní bohatým zapříčiní jejich odchod, neschopnost ČR přitáhnout kvalitní lidi a ztrátu konkurenceschopnosti celý země. Povinný majetkový přiznání zapříčiní dramatickej vzrůst moci státu a korumpovatelnejch úředníků, který taky musíš platit, další odliv mozků, zvýšení prostoru pro kriminální živlové, bez toho, aby nějak postihlo alespoň trochu inteligentní lidi, kteří budou mít "babičky", případně pro jistotu rovnou hotovost. Takže vidím hodně negativ a absolutní minimum pozitiv.

Víš, co by mě třeba skoro rozesmálo, kdyby to nebylo k pláči? Že jsou daně a poplatky (a není jich málo), na jejichž výběr padne víc peněz, než kolik se z nich vybere. Stát vybírá daně, kde musí DOTOVAT úředníky, kteří nepřinášej absolutně NIC. Platí občan. Jednou platí poplatek a pak ještě platí daně, aby měl stát na úředníka, kterej od něj ten poplatek přebere.

Kdepak, další daně, to nic nepřinese. Naopak, zeštíhlení státního aparátu, zefektivnění práce systému, jasnej a průhlednej daňovej systém, kde není milion vyjímek a odpisů, za který se dá schovat.