Thalie

Absinthorix wrote:Kompromis by byl bod A tedy takové zdanění, aby "bohatí" -> zaměstnavatelé byli ochotni platit maximum ze svých příjmů, aniž by měli potřebu si něco ulejvat bokem. To by byl bod B' - vysoké daně a ulejvání si peněz bokem - tj. pár "blbců" platí maximum a zbytek se veze. V bodě B platí všichni něco, ale jsou motivováni makat co nejvíc, protože ví, že jim to nikdo nesebere.

Bod A je pomyslný ideál, kdy stát na daních vybere nejvíce a přitom nejsou chudí ani "bohatí" poškozováni.

A nebylo by tedy nejlepší se bodu A co nejvíce přiblížit a ne jenom lpět na "smutném" Béčku?

Aulus wrote: A nebylo by tedy nejlepší se bodu A co nejvíce přiblížit a ne jenom lpět na "smutném" Béčku?

Základní sranda je v tom, že nikdo neví, kde na tý křivce zrovna sme Kdo chce snížit daně říká, že sme už za Ačkem. Kdo je chce zvýšit říká, že jsme tam ještě nedorazili. Nikdo neví, kde je ta pravda, protože ta se ukáže až s několikaletym odstupem.

kokosak wrote: Co jsem se snažil říct, že obecně plkavý koncept nemá žádnou cenu

Pokud o něm nikdo nemá zájem diskutovat, pak opravdu smysl nemá.

kokosak wrote: Neshodnem. Proč to není dobře? Respektive, proč by to nebylo dobře i kdyby ta čísla odpovídala realitě?

Brzy jí odpovídat bude, nemusíš se bát. A proč to není v pořádku? Podle tvé teorie, ve které v pravicovém světě dostane každý tolik, kolik si zaslouží (viz "dvakrát tolik snahy = dvakrát tolik peněz), by to znamenalo, že každý z 1% lidí na světě projevuje 100x větší snahu, než zbytek lidí. To je přeci padlé na hlavu. Takové rozložení prostředků není spravedlivé.
Navíc v podstatě ničí střední třídu, kterou nahrazuje obrovské množství chudnoucích lidí. Vznikají bohatí a chudí, mezi kterými nic není. Takže i funkčně je to patologické.

kokosak wrote: Pro tebe možná novinka: VŠEM lidem záleží na moci, VŠEM lidem záleži na majetku a na tom, aby ten svůj zvětšovali. Říkáme tomu racionální spotřebitel

Ano, to máš bezpochyby pravdu. Ale ne každý se vyžívá v zadržování nepředstavitelného množství majetku, který ani nemá jak využít. Ne každý má zájem ovládat půlku světa. Většině lidí jde primárně o to, aby se měli dobře - nehladověli, měli kolem sebe někoho, kdo je má rád, měli kde spát, s kým se bavit, kde trávit volný čas. Většina lidí by chtěla mít peníze a moc, ale především proto, aby je mohli nějak využít ve vlastní prospěch. Ne pro samotné vlastnictví peněz a moci, což považuji za patologické. A tomhle jsem mluvil - o nekonečném rozmnožování majetku za účelem rozmnožování majetku - to je špatně.

kokosak wrote: Protože trestáš úspěch, místo abys motivoval snahu. Představ si, že vyděláváš peníze. A že víš, že když se budeš víc snažit, vyděláš těch peněz víc, ale že čím víc se snažíš, tím menší efekt to má pro tebe. Že když se snažíš dvakrát tolik, nemáš z toho dvakrát větší benefit, protože progresivní daň. Proč byses měl snažit? Tím spíš, když vidíš lidi, kteří se nesnažej, opíraj se o lopatu, chlastaj pivo a smějou se ti, proč makáš jak debil, když můžeš žít z dávek a práce na černo?

Trestám úspěch? To přeci není pravda. Ten člověk nedostane za to, že dělal dvakrát víc, trest. Dostane logicky více, než ten, který dělal jen polovinu toho, co on. Podle mě ale není morální, aby člověk, který udělá 2x - 3x víc práce, dostal 100x více. A to se přeci v kapitalistické společnosti děje. Ti, kteří jsou na vrcholu žebříčku, si sami určují, kolik peněz dají sobě a kolik svým zaměstnancům. Zaměstnanec je tedy v takové společnosti plně závislý na tom, jak jeho práci ohodnotí jeho šéf. A logicky si člověk, který hodnotí svou práci a práci druhého, ze zištných důvodů přidá o něco více, než by si zasloužil na úkor těch dalších. Zkus se na to podívat prosím i z téhle strany.

kokosak wrote: Ne? Se zeptej, kolik z těch, co kafraj na daně pracuje načerno. Nechaj si vyplatit peníze na ruku a nazdar. A pak si jdou na úřad práce pro dávky. Neidealizuj si chudý a nedémonizuj si bohatý.

To je pravda, ale zase zamlčuješ část faktu. Bývá totiž pravidlem, že člověka, který chce slušně odvádět daně, zaměstnavatel nevezme. Protože pro něj také není výhodné uzavírat smlouvu, protože by musel odvádět taky daň. Ve výsledku má tedy žádající o přivýdělek na vybranou - buď dostaneš peníze, ale nečistě, nebo si běž hledat tu čistou jinde. Odpověď je u většiny lidí logicky jasná.

kokosak wrote: Tady se pouštíš na tenkej led divokejch spekulací, vrátil bych se k tématu

Já si nemyslím, že jsou to spekulace. Poslední dobou už jsou ty tahy tak průhledné (amnestie), že mi přijde, že jde o zkoušku toho, co onen led vydrží. A zatím drží, protože společnost je apolitická.

kokosak wrote: Zvýšení daní bohatým zapříčiní jejich odchod, neschopnost ČR přitáhnout kvalitní lidi a ztrátu konkurenceschopnosti celý země. Povinný majetkový přiznání zapříčiní dramatickej vzrůst moci státu a korumpovatelnejch úředníků, který taky musíš platit, další odliv mozků, zvýšení prostoru pro kriminální živlové, bez toho, aby nějak postihlo alespoň trochu inteligentní lidi, kteří budou mít "babičky", případně pro jistotu rovnou hotovost. Takže vidím hodně negativ a absolutní minimum pozitiv.
Víš, co by mě třeba skoro rozesmálo, kdyby to nebylo k pláči? Že jsou daně a poplatky (a není jich málo), na jejichž výběr padne víc peněz, než kolik se z nich vybere. Stát vybírá daně, kde musí DOTOVAT úředníky, kteří nepřinášej absolutně NIC. Platí občan. Jednou platí poplatek a pak ještě platí daně, aby měl stát na úředníka, kterej od něj ten poplatek přebere.
Kdepak, další daně, to nic nepřinese. Naopak, zeštíhlení státního aparátu, zefektivnění práce systému, jasnej a průhlednej daňovej systém, kde není milion vyjímek a odpisů, za který se dá schovat.

S tímhle bych i souhlasil, ale otázka je, kam se tím dostaneme? Jsi pro privatizaci nejlépe všeho do soukromého vlastnictví. Jsi pro rušení byrokracie. Pro zeštíhlení aparátu státu. Zůstanou tím ale státu vůbec ještě nějaké pravomoce, když vše bude v držení korporací a soukromníků? Nad čím bude mít stát moc? Kdo zabezpeční základní sociální standardy?

kokosak wrote:

Aulus wrote: A nebylo by tedy nejlepší se bodu A co nejvíce přiblížit a ne jenom lpět na "smutném" Béčku?

Základní sranda je v tom, že nikdo neví, kde na tý křivce zrovna sme Kdo chce snížit daně říká, že sme už za Ačkem. Kdo je chce zvýšit říká, že jsme tam ještě nedorazili. Nikdo neví, kde je ta pravda, protože ta se ukáže až s několikaletym odstupem.

Pokud se to ukáže s několikaletým odstupem, lze dnes posoudit, jestli výše daní před 20ti lety byla před nebo za Ačkem?

Aulus wrote:
A proč to není v pořádku? Podle tvé teorie, ve které v pravicovém světě dostane každý tolik, kolik si zaslouží (viz "dvakrát tolik snahy = dvakrát tolik peněz), by to znamenalo, že každý z 1% lidí na světě projevuje 100x větší snahu, než zbytek lidí. To je přeci padlé na hlavu. Takové rozložení prostředků není spravedlivé.

Co je na tom nespravedlivého? Z principu buď mají všichni stejně (to se snad shodnem, že to nejde), nebo existuje nerovnováha a někteřé mají více, než jiní. Jestli 1% má 95%, nebo 20% má 80% je přece z principu jedno.

A Aule, než mi odpovíš na to rozdělování majetku, ze svého vytopeného bytečku, kde máš světlo jakmile přepneš vypínač, na pitnou vodu ti stačí otočit kohoutkem a kde víš, že budeš mít jídlo dneska, zítra i pozítří a že tě pravděpodobně nikdo nezastřelí, odpověz mi - jak moc tenhle koncept je pro tebe vzletný ideál a jak moc jsi ochoten ubrat něco ze SVÉHO, abys pomohl chudším? Kolik ze svého platu/kapesného posíláš do rozvojovejch zemí? Řek si rodičum, aby místo dárků k vánocum dali peníze do nějakýho dobročinnýho projektu? Uvědomuješ si kolik rodin na světě žije za menší příjem, než kolik za měsíc ty necháš v hospodě? Jesti věříš tomu, co říkáš, měl bys být ochoten sám přinést nějakou oběť a nechtít to jen a pouze po ostatních.

Aulus wrote:
Ano, to máš bezpochyby pravdu. Ale ne každý se vyžívá v zadržování nepředstavitelného množství majetku, který ani nemá jak využít. Ne každý má zájem ovládat půlku světa. Většině lidí jde primárně o to, aby se měli dobře - nehladověli, měli kolem sebe někoho, kdo je má rád, měli kde spát, s kým se bavit, kde trávit volný čas. Většina lidí by chtěla mít peníze a moc, ale především proto, aby je mohli nějak využít ve vlastní prospěch. Ne pro samotné vlastnictví peněz a moci, což považuji za patologické. A tomhle jsem mluvil - o nekonečném rozmnožování majetku za účelem rozmnožování majetku - to je špatně.

Koukni se, co dělají opravdu bohatí lidé. Kolik z nich se po vzoru strýčka Skrblíka jen válí v trezoru na penězích a kolik se snaží svoje peníze využít tak, aby po sobě zanechali něco dobrýho pro všechny?

Aulus wrote:
Trestám úspěch? To přeci není pravda. Ten člověk nedostane za to, že dělal dvakrát víc, trest. Dostane logicky více, než ten, který dělal jen polovinu toho, co on.

Jistě, že dostane trest. Dostane finanční pokutu.

Aulus wrote:
Podle mě ale není morální, aby člověk, který udělá 2x - 3x víc práce, dostal 100x více. A to se přeci v kapitalistické společnosti děje.

A opět se k tomu dostáváme. Cenu práce určuje trh. Pokud zaměstnavatel dostane za méně peněz stejnou práci, nedá víc. Takže starání se o stařečky je morálně velmi kladné, reálně ale špatně placené. Protože to je schopno a ochotno dělat velké množství lidí.

Aulus wrote: Ti, kteří jsou na vrcholu žebříčku, si sami určují, kolik peněz dají sobě a kolik svým zaměstnancům. Zaměstnanec je tedy v takové společnosti plně závislý na tom, jak jeho práci ohodnotí jeho šéf. A logicky si člověk, který hodnotí svou práci a práci druhého, ze zištných důvodů přidá o něco více, než by si zasloužil na úkor těch dalších. Zkus se na to podívat prosím i z téhle strany.

Ne, zaměstnanec je plně závislý na tom, jakou cenu má na trhu práce. Pokud by mě zaměstnavatel nehodnotil přijatelně, tak mu dám pusu na čelíčko a půjdu vedle, kde mi dají víc. Tak je to jednoduché.

O svém vlastním platu rozhodují pouze podnikatelé. Nic a nikdo ti nebrání, abys zahodil zaměstnanecké jistoty a vrhl se do podnikání. Proč bys pak neměl rozhodovat o tom, kolik si necháš?

Aulus wrote:To je pravda, ale zase zamlčuješ část faktu. Bývá totiž pravidlem, že člověka, který chce slušně odvádět daně, zaměstnavatel nevezme. Protože pro něj také není výhodné uzavírat smlouvu, protože by musel odvádět taky daň. Ve výsledku má tedy žádající o přivýdělek na vybranou - buď dostaneš peníze, ale nečistě, nebo si běž hledat tu čistou jinde. Odpověď je u většiny lidí logicky jasná.

Pro člověka, který podvádí stát bych nepracoval. Fascinuje mě, že jsi schopen mluvit o morálce a přitom dokážeš akceptovat zcela jasně nemorální a dokonce protiprávní chování. A on to ten podnikatel takhle většinou nestaví. On řekne -"Koukni se, mě je to jedno. Dostaneš desítku na účet, nebo dvacet na ruku." Protože jemu to skutečně jedno je. A je morální selhání zaměstnance, že na něco takového přistoupí, protože prodává svou integritu za peníze jak kurva.

Aulus wrote:S tímhle bych i souhlasil, ale otázka je, kam se tím dostaneme? Jsi pro privatizaci nejlépe všeho do soukromého vlastnictví. Jsi pro rušení byrokracie. Pro zeštíhlení aparátu státu. Zůstanou tím ale státu vůbec ještě nějaké pravomoce, když vše bude v držení korporací a soukromníků? Nad čím bude mít stát moc? Kdo zabezpeční základní sociální standardy?

Neříkám rušení, říkám minimalizaci. Jsou věci, který z principu stát zajišťovat musí. Jako třeba soudní systém, policie, armáda. A pak jsou věci, který zajišťovat nemusí - například doprava, vzdělání. Jak dlouho Český dráhy brblaly a železničáři stávkovali, jak dlouho se tam topily miliony s tím, že "to jinak nejde"? Co za kvalitu služeb poskytuje Česká pošta? K čemu takovýhle molochy jsou dobrý, když soukromý subjeklty dokážou za srovnatelnej peníz poskytnout lepší služby?

Začátek tvého příspěvku na mě působí jako: "Ty to taky neděláš úplně správně, tak proč bychom se měli snažit my?" Všechno je o míře. Žádný člověk není jen dobrý a nebo jen špatný. Vždycky je to o tom, k čemu tíhnou jeho skutky a myšlenky spíš. Všichni mají své mouchy. A stejně tak je jistá míra v rozdělování majetku - absolutismus nefungoval, většina lidí by se neměla mít špatně na úkor hrstky, a ani hrstka by neměla trpět hlady na úkor většiny.

Kdybych věděl, že to k něčemu skutečně bude a viděl výsledky toho, že bych část svých "dárků" (nebo čehokoli) dal potřebným na dobrou věc, věř, že bych klidně hodně z toho obětoval. A myslím, že by se tak zachovala většina lidí.

Které opravdu bohaté lidi máš teď na mysli? Kolik z nich je ochotno se skutečně vzdát třeba víc jak poloviny svého výdělku kvůli chudým? Kolik z nich (například u nás) finančně nepodporuje politické strany, aby potom reprezentovali jejich vůli a schvalovaly zákony výhodné pro ně a ne pro lidi, kteří je zvolili? Já nepopírám, že slušní mezi nimi jsou, ale rozhodně jich není většina ani polovina. A to je bohužel smutné.

Nedostane pokutu. Pouze podpoří ze svých zdrojů ty, kteří jsou ekonomicky méně úspěšní. K tomu by to přeci morálně mělo dospět, ne? Sám jsi to napsal. Tak v čem je problém?

To já vím. Ve výsledku má ale firma nějaký obrat - pokud se jí nedaří, logicky by se rovnoměrně měly snížit platy zaměstnanců i šéfů. V případě, že podnik prospěruje, mělo by tomu být naopak. Jak sis ale určitě všiml, takhle to nefunguje. Pokud se podniku daří, cena práce zaměstnance na trhu práce se nemění a ten proto bere téměř pořád stejně. Naopak vedoucí firmy si může plat mnohonásobně zvýšit. A to i přesto, že na tom, že se podniku dobře daří, se podíleli všichni.
Rozhodně netvrdím, že by všichni měli mít stejně, ale ideálně by měl poměrový rozdíl platů zaměstnance a zaměstnavatele zůstat stejný (tedy z 40 tis ku 10 tisícům třeba na 80 tisíc ku 20 tisícům). Pokud by to bylo takto, je vše v pořádku.

Pozor, já to neakceptuji, jen jsem ti popsal, jak to chodí. A věř tomu, že ne každý v téhle zemi je na tom tak dobře, že si třeba nabídku brigády na černo může dovolit odmítnout.

Souhlasím s tím, že třeba dráhy by se měly zprivatizovat. Ale co se týče soukromých škol, tak tam souhlasit nemohu. Vzdělání by se podle mě nemělo stát jen vymožeností pro ty, kteří si ho budou moci dovolit. Musí být i nějaké státem garantované, jinak dojde k situaci, kdy se dítě ze sociálně slabé rodiny nebude moci dostat na dobrou školu, protože pro jeho rodinu bude moc drahá. A navíc - podívej se na úroveň většiny soukromých škol u nás, je to děs a hrůza.

Stat by se mel mimo armadu a vnitro starat i o lekarstvi, dopravu, energetiku, vzdelani, bankovnictvi, posty,... Argument: "stat to nezvlada, soukromnici to delaji lepe," neni pozitivni - svedci to pouze o dalsi neschopnosti statu, navic se tim zbavuje lukrativnich odvedvi, na kterych by mel dokonce prosperovat a nemusel by tolik zvysovat dane. Neplet tady dohromady politiku "predlistopadovou" a "fungujici centralizaci". K dalsim vecem se ani vyjadrovat nebudu, protoze mi prijdou najivne spokojene a uskoprse.

xxxMajkyxxx wrote:Stat by se mel mimo armadu a vnitro starat i o lekarstvi, dopravu, energetiku, vzdelani, bankovnictvi, posty,... Argument: "stat to nezvlada, soukromnici to delaji lepe," neni pozitivni - svedci to pouze o dalsi neschopnosti statu, navic se tim zbavuje lukrativnich odvedvi, na kterych by mel dokonce prosperovat a nemusel by tolik zvysovat dane.

Souhlasím.

A můžu to dělat já? Slibuju, že když mi dáš nějakou hezkou pozici v ČEZu, že ti taky nějakou tu vilu koupím (nebo deset). Díky.

drake127 wrote:A můžu to dělat já? Slibuju, že když mi dáš nějakou hezkou pozici v ČEZu, že ti taky nějakou tu vilu koupím (nebo deset). Díky.

Co jestli můžeš dělat ty?

Aulus wrote:Kdybych věděl, že to k něčemu skutečně bude a viděl výsledky toho, že bych část svých "dárků" (nebo čehokoli) dal potřebným na dobrou věc, věř, že bych klidně hodně z toho obětoval. A myslím, že by se tak zachovala většina lidí.

Chceš říct, že ze všech způsobů, jak na něco přispívat, třebas i dobrovolnictvím - přímým! Jsi nenašel nic, co by dle tebe "k něčemu bylo"? A proto, jak jsem pochopila, nejenže nic nepřispíváš, ale taky nic proti tomu špatnému neděláš? Zato "bohatým" bys bral. Ono se to rozdává peníze z cizího. Nejde o to měnit společnost, ono není úplně špatné začít třeba odspodu, a pomáhat tak, jak to jde. Chceš li. Způsoby jsou, když je vůle. A uděláš víc dobra, než teoretizováním o změně společnosti, protože ať tu změníš jakkoli, chudí budou pořád chudí, jen navrchu bude sedět někdo jiný.

Jestli to říkám hnusně, omlouvám se, ale tenhle přístup "já bych, kdybych", bytostně nesnáším právě proto, jak moc snadný je.

Aulus wrote:Nedostane pokutu. Pouze podpoří ze svých zdrojů ty, kteří jsou ekonomicky méně úspěšní. K tomu by to přeci morálně mělo dospět, ne? Sám jsi to napsal. Tak v čem je problém?

Pokud k takové pomoci člověk morálně dospěje, a sám a dobrovolně tak činí, není v tom žádný problém. Problém nastává v momentě, kdy podobnou "morálně správnou" solidaritu pomocí zákonů vynucuješ.

Mimochodem, žádné zřízení na světě není sto dosáhnout spokojenosti a prosperity všech lidí ve společnosti. Je to prostě dáno tím, že někteří lidé netuší, že se svobodou je spojena i odpovědnost; někteří lidé jsou ochotni pro "sociální jistoty" odevzdat část své vlastní svobody - nechtějí se starat sami o sebe, prostě chtějí, aby se za ně postaral stát. A takoví lidé, jednoduše manipulovatelní, jsou mimochodem nebezpečím pro jakoukoliv demokracii. Totalita není nic jiného než moc státu zesílená ad absurdum.

Demokratické zřízení je pak takovým nejmenším zlem, kompromisem. Většina společnosti je schopna prosperovat, většina svobod politických, sociálních i kulturních zůstává zachována, role státu je relativně nízká - a to všechno za "cenu" nějakého počtu nespokojených, kteří by prostě raději než svobodu a odpovědnost rádi jednoduchý život, kde za ně rozhoduje někdo jiný, a ony "sociální jistoty".

Mimochodem, Aule, zamýšlel ses někdy nad tím, že ekonomická krize Západu v současnosti a krize "sociálního státu" je notným dílem způsobena i nízkou porodností? Víš, jak fungují důchodová zabezpečení, zdravotní a sociální pojištění? Říká ti něco princip mezigenerační solidarity?
...

Braenn wrote:

Aulus wrote:Kdybych věděl, že to k něčemu skutečně bude a viděl výsledky toho, že bych část svých "dárků" (nebo čehokoli) dal potřebným na dobrou věc, věř, že bych klidně hodně z toho obětoval. A myslím, že by se tak zachovala většina lidí.

Chceš říct, že ze všech způsobů, jak na něco přispívat, třebas i dobrovolnictvím - přímým! Jsi nenašel nic, co by dle tebe "k něčemu bylo"? A proto, jak jsem pochopila, nejenže nic nepřispíváš, ale taky nic proti tomu špatnému neděláš? Zato "bohatým" bys bral. Ono se to rozdává peníze z cizího. Nejde o to měnit společnost, ono není úplně špatné začít třeba odspodu, a pomáhat tak, jak to jde. Chceš li.

Jelikož nevydělávám peníze a beru je zatím od rodičů, jelikož jsem student, jaké mám právo je posílat někam jinam. A i kdybych sebral všechny své úspory a dal je africkému dítěti na školu - dám jednomu dítěti a co ty ostatní? Budou mého příkladu následovat ostatní nebo budu jediný "podivín"?

Pokud by tohle udělal libovolný multimilionář, může takových škol a studentů v nich živit tisíce.

Jaký má tedy můj příspěvek smysl? Ano - pomůžu jednomu dítěti. Jaký má smysl příspěvek milionáře? Zachrání jich spoustu.

Klidně se tu s vámi všemi domluvím, že budeme všichni podporovat africké děti. Uděláme fond a budeme do něj přispívat. Pak budu mít pocit, že by to mělo cenu a bylo by to relativně spravedlivé vůči ostatním a šel bych do toho.

Tohle očerňování za účelem mého shození sis ale, Braenn, mohla odpustit. Je hezké, že z celé diskuze jsi vypíchla pouze tohle, abys mě na tom mohla "dostat". Jak korektní.

Nemusíš podporovat africké děti, psala jsem i o přímém dobrovolnictví. Tzn, nemusíš dávat peníze, ale například svůj čas a práci.

A proč jsem to vypíchla? Ty chceš po milionářích, aby dávali milióny, nebylo by potom spravedlivé, abys ty jako student dával taky něco? Nebo mají dávat jen bohatí, a ostatní si vystačí s tím "kdybych já xy, tak bych taky něco?"

To čekáš na to, abys něco mohl dělat, až to budou dělat všichni? Jedině pak to bude mít cenu a bude to spravedlivé? Tohle mi totiž korektní opravdu nepřijde.

Neočerňuji tebe, očerňuji hlavně tvé ideály a přístup.