Volby

[Aulus]

Demokratické zřízení je pak takovým nejmenším zlem, kompromisem. Většina společnosti je schopna prosperovat, většina svobod politických, sociálních i kulturních zůstává zachována, role státu je relativně nízká - a to všechno za "cenu" nějakého počtu nespokojených, kteří by prostě raději než svobodu a odpovědnost rádi jednoduchý život, kde za ně rozhoduje někdo jiný, a ony "sociální jistoty".

Jenže počet těch nespokojených a chudých lidí rapidně stoupá, Jone. V tom je ten problém. Ta tvoje většina bude za chvíli v háji...

Mimochodem, Aule, zamýšlel ses někdy nad tím, že ekonomická krize Západu v současnosti a krize "sociálního státu" je notným dílem způsobena i nízkou porodností? Víš, jak fungují důchodová zabezpečení, zdravotní a sociální pojištění? Říká ti něco princip mezigenerační solidarity?
...

Ano, tyhle věci mi něco říkají. Například nízká porodnost - velikost porodného byla snížena na minimum. Důchodová zabezpečení - Topolánkova vláda snížila odvod peněz z daní na důchody, aby se potom další vláda mohla zavést asociální důchodovou reformu, u které se mimo jiné obávám tunelu. Na principu mezigenerační solidarity tady dlouhodobě důchody fungovaly.
Já si nemyslím, že jde o krizi sociálního státu. Já si myslím, že jde o krizi liberální ekonomiky.

[J.F.Payne]

Jelikož nevydělávám peníze a beru je zatím od rodičů, jelikož jsem student, jaké mám právo je posílat někam jinam. A i kdybych sebral všechny své úspory a dal je africkému dítěti na školu - dám jednomu dítěti a co ty ostatní? Budou mého příkladu následovat ostatní nebo budu jediný "podivín"?

Pokud by tohle udělal libovolný multimilionář, může takových škol a studentů v nich živit tisíce.

Jaký má tedy můj příspěvek smysl? Ano - pomůžu jednomu dítěti. Jaký má smysl příspěvek milionáře? Zachrání jich spoustu.

Klidně se tu s vámi všemi domluvím, že budeme všichni podporovat africké děti. Uděláme fond a budeme do něj přispívat. Pak budu mít pocit, že by to mělo cenu a bylo by to relativně spravedlivé vůči ostatním a šel bych do toho.

Tohle očerňování za účelem mého shození sis ale, Braenn, mohla odpustit. Je hezké, že z celé diskuze jsi vypíchla pouze tohle, abys mě na tom mohla "dostat". Jak korektní.

Každej má dělat tolik dobra, na který sám stačí. Zatím nemáš vlastní peníze (o to líp se ti teoretizuje o přerozdělování)... dobrá. Existujou dobrovolnické projekty, neplacené, kde žádné peníze nepotřebuješ, stačí jen ochota něco dělat. "Nedělám nic páč na to nemám" je alibismus monstrozních rozměrů, stejně jako prohlásit "Kdyby tohle dělal milionář, může těch dětiček zachránit spousty."

Podívej... milion lidí ochotnejch obětovat pár stovek měsíčně (fakt to není drahý) zachrání víc malejch černoušků než jeden milionář... a víš proč? Protože těch "obyčejných lidí" je prostě mnohem, mnohem víc.

Co to tady meleš o fondu a nějaké spravedlnosti ostatním, to jsem nepobral.

[Aulus]

Každej má dělat tolik dobra, na který sám stačí. Zatím nemáš vlastní peníze (o to líp se ti teoretizuje o přerozdělování)... dobrá. Existujou dobrovolnické projekty, neplacené, kde žádné peníze nepotřebuješ, stačí jen ochota něco dělat. "Nedělám nic páč na to nemám" je alibismus monstrozních rozměrů, stejně jako prohlásit "Kdyby tohle dělal milionář, může těch dětiček zachránit spousty."

Podívej... milion lidí ochotnejch obětovat pár stovek měsíčně (fakt to není drahý) zachrání víc malejch černoušků než jeden milionář... a víš proč? Protože těch "obyčejných lidí" je prostě mnohem, mnohem víc.

Co to tady meleš o fondu a nějaké spravedlnosti ostatním, to jsem nepobral.

Těch pár stovek jsem několik let odváděl, pokud tě to zajímá. Jde mi tady spíš o princip - nevedete korektní diskuzi. Podívej se na to jz jiného pohledu - kolik lidí ve světě strádá hlady a jaké procento z nich zachránily humanitární fondy sponzorované dobrovolníky? Vsadím se s tebou, že to procento není nijak velké.

A nemluvil jsem o milionáři, ale o multimilionáři. Pokud je majetek rozdělen tak, že menšina lidí má většinu majetku, pak logicky může víc přispět ta menšina, než ta většina. Je to přeci logické, tak to nepřekrucuj.

[kokosak]

Začátek tvého příspěvku na mě působí jako: "Ty to taky neděláš úplně správně, tak proč bychom se měli snažit my?" Všechno je o míře. Žádný člověk není jen dobrý a nebo jen špatný. Vždycky je to o tom, k čemu tíhnou jeho skutky a myšlenky spíš. Všichni mají své mouchy. A stejně tak je jistá míra v rozdělování majetku - absolutismus nefungoval, většina lidí by se neměla mít špatně na úkor hrstky, a ani hrstka by neměla trpět hlady na úkor většiny.

Kdybych věděl, že to k něčemu skutečně bude a viděl výsledky toho, že bych část svých "dárků" (nebo čehokoli) dal potřebným na dobrou věc, věř, že bych klidně hodně z toho obětoval. A myslím, že by se tak zachovala většina lidí.

Ne, čteš to špatně. Začátek mého příspěvku je o tom, že máš vzletný ideály a s odpuštěním plnou hubu keců o tom, jak by se měli mít všichni dobře a přitom nejseš schopnej vzdát se špetky vlastního pohodlí, investovat vlastní usilí k tomu, abys něco změnil. Svoje slova o tom, jak se maj mít lidi dobře nedokážeš podložit skutky. Protože mezi lidma, co se s tebou bavěj JSOU takový, co posílaj svoje prachy na rozvojový projekty, JSOU takový, co strávili v nebezpečný a zatraceně nepohodlný zóně slušnej čas a který zachraňovali životy, aby pak četli doma, že někdo "nenašel něco, co by mělo smysl". Jestli si nic nenašel, tak jen proto, že si nic nehledal. Řekni si a můžeš jet do Afriky vysvětlovat místním horníkům, že helmy patřej na hlavu těm, co jdou do dolu a ne jako odznak statusu maníkum nahoře. Co já vim, to místo je furt prázdný a na kvalifikaci je potřeba si jen o ten flek říct.

Já už teď dál radši nebudu psát, protože sem slušně nasranej. Kecy vo solidárnosti na jedný straně a absolutní neochota slevit z vlastního pohodlí a vlastního prospěchu na straně druhý. Ať "oni", ti jiní, ti bohatí, dají ze svého. Já? Co zmůžu já? WTF? To se hodláš po zbytek života vymlouvat na jiný? Ne, fakt teď toho nechám, už bych musel bejt sprostej.

[J.F.Payne]

Jenže počet těch nespokojených a chudých lidí rapidně stoupá, Jone. V tom je ten problém. Ta tvoje většina bude za chvíli v háji...

Já stále doufám ve zdravej rozum lidí. Nespokojenost s touhle vládou dokážu pochopit. Nespokojenost s demokratickým zřízením ale nikoliv.

Ano, tyhle věci mi něco říkají. Například nízká porodnost - velikost porodného byla snížena na minimum. Důchodová zabezpečení - Topolánkova vláda snížila odvod peněz z daní na důchody, aby se potom další vláda mohla zavést asociální důchodovou reformu, u které se mimo jiné obávám tunelu. Na principu mezigenerační solidarity tady dlouhodobě důchody fungovaly.
Já si nemyslím, že jde o krizi sociálního státu. Já si myslím, že jde o krizi liberální ekonomiky.

Porodné nemá s porodností mnoho co do činění. Mimochodem, největší porodnost byla v Evropě vždycky po válkách a katastrofách... Co nechápeš na tom, že starý důchodový systém byl neudržitelný? Nějaký krok byl třeba. Možná není nejšťastnější a vskutku předpokládá nějakou míru osobní odpovědnosti, ale diametrálně jinak to v příštích sedmnácti, čtyřicet letech nebude - protože nebudou mladí lidé, kteří budou svou prací podporovat ty staré. Liberální ekonomika narozdíl od sociálního státu funguje přesně tak, jak fungovat má.

A mimochodem, já sám si myslím, že rodiny s mladými dětmi je třeba nějak motivovat. Snížit jim daně (přímo porodné nevpylácet, zneužívá toho zhusta jistá menšina...), zvýšit příspěvky na děti, umožnit ženě těhotenství i v kariéře (je celkem důležité, aby měly děti i vyokoškolačky...). Lehko se to říká, hůř dělá

[Aulus]

Já jsem ochotný slevit ze svého pohodlí a pokud jsem se tě dotkl, tak se omlouvám. Ale zastávám názor, že jediná cesta k celkovému zlepšení, je změna systémová.

Taky jsem slušně nasraný tím, jak jste mě tu během pár chvil dokázali očernit, aniž byste o tom, co jsem udělal, něco věděli. Každý má svou cestu jak pomáhat potřebným a ne každý musí posílat peníze zrovna na humanitární fondy. Pokud je podle vás každý člověk, který tohle konkrétně nedělá, špatný, tak je mi vás líto.

Pokud ti připadám Kokosáku vážně tak ubohý, tak jsi mě vážně docela urazil a zřejmě i podcenil. Odsoudit člověka je zjevně jednodušší, než jsem si myslel. Vidím ale, že se tu vážně nemá smysl snažit přijít s čímkoli konstruktivním, protože tu na člověka jen naházejí bahno.

[J.F.Payne]

Těch pár stovek jsem několik let odváděl, pokud tě to zajímá. Jde mi tady spíš o princip - nevedete korektní diskuzi. Podívej se na to jz jiného pohledu - kolik lidí ve světě strádá hlady a jaké procento z nich zachránily humanitární fondy sponzorované dobrovolníky? Vsadím se s tebou, že to procento není nijak velké.

Podle mě vedeme korektní diskuzi. Tvůj problém je, že tvoje argumenty jsou pocitové. Spíš ze srdíčka, než z hlavy... a pak taky nedokážou přežít střet s ošklivou realitou. Nemá to ale cenu, protože cokoliv řekneme a cokoliv ti vyvrátíme, je pro tebe jen potvrzením vlastních myšlenek a důkazem naší zlé asociálnosti a politické debility.

A nemluvil jsem o milionáři, ale o multimilionáři. Pokud je majetek rozdělen tak, že menšina lidí má většinu majetku, pak logicky může víc přispět ta menšina, než ta většina. Je to přeci logické, tak to nepřekrucuj.

To, že má menšina lidí většinu majetku, je jen tvůj předpoklad. Pravděpdoobně jsi na to mohl číst nějakou zajímavou studii od renomovaného autora na britských nebo parlamentních listech.

[Braenn]

Překrucuješ. A očernil ses sám tím, cos napsal, minimálně v mých očích. Vím o tobě jen to, co píšeš, v tomto případě jsi to napsal dost jednoznačně.

A ne, každý člověk co nepřispívá není špatný, to ani omylem. Ale špatný je ten, co dokáže vést teoretické hodinové debaty na téma chudoba, sebrání majetku těm, co si to nezaslouží/nepořebují, a na dotaz "a co děláš ty" napíše "nic, protože to nemá cenu a o ničem nevím, a jsem chudý student".

TO je špatně. Pokud jsi to tak nemyslel, měl jsi to napsat jinak. Vyznělo to FAKT zle. doufám, že si rozumíme.

[Aulus]

To, že má menšina lidí většinu majetku, je jen tvůj předpoklad. Pravděpdoobně jsi na to mohl číst nějakou zajímavou studii od renomovaného autora na britských nebo parlamentních listech.

Podívej se na to, kolik lidí u nás dosáhne na průměrný plat a bude ti jasné, kam to vede.

EDIT: Braenn - To fakt nemá smysl. Čti taky trochu, co v těch příspěvcích píšu!

Ale máte pravdu, proč se zahazovat s někým, kdo se o něco snaží, když sám vám nesahá ani po kotníky ve vaší solidárnosti. Nikomu neupírám jeho hodnoty a zásluhy. To že má ale někdo víc zásluh než druhý ještě neznamená, že ten druhý je špatný a je něco míň.

Je mi z toho už zle. Fakt nemám zapotřebí tady ještě skončit jako největší hajzl, který hlásá vodu a pije víno.

Teda aha, ono už se stalo. Děkuju vám za pěknou diskuzi...

[J.F.Payne]

Já jsem ochotný slevit ze svého pohodlí a pokud jsem se tě dotkl, tak se omlouvám. Ale zastávám názor, že jediná cesta k celkovému zlepšení, je změna systémová.

To zní děsivě. Já jsem přesvědčenej, že je spíš třeba změna ve společnosti. Odklon od morálky, tradičních hodnot, zjednodušení a zrychlení západního stylu života, to všechno si na společnosti vybírá svou daň. Jak by ta systémová změna měla vypadat? Vnutíš lidem systém, který bude spravedlivý tak, jak jsi to popsal u "černoušků"? Nebo budeš vyhlížet nějakého nadaného a moudrého vůdce? Nebo navrhneš tolik změn, že nastane spíš chaos? Nebo máš na mysli nějakou revoluci?

Taky jsem slušně nasraný tím, jak jste mě tu během pár chvil dokázali očernit, aniž byste o tom, co jsem udělal, něco věděli. Každý má svou cestu jak pomáhat potřebným a ne každý musí posílat peníze zrovna na humanitární fondy. Pokud je podle vás každý člověk, který tohle konkrétně nedělá, špatný, tak je mi vás líto.

Pokud ti připadám Kokosáku vážně tak ubohý, tak jsi mě vážně docela urazil a zřejmě i podcenil. Odsoudit člověka je zjevně jednodušší, než jsem si myslel. Vidím ale, že se tu vážně nemá smysl snažit přijít s čímkoli konstruktivním, protože tu na člověka jen naházejí bahno.

Nikdo tě neočerńuje, prosímtě. Vydechni, nadechni, přečti si ještě jednou, cos psal, a zkus si přečíst znovu to, co píšu já, Braenn nebo kokosak. My neovlivňujeme to, co sám píšeš.

[Aulus]

Nikdo tě neočerńuje, prosímtě. Vydechni, nadechni, přečti si ještě jednou, cos psal, a zkus si přečíst znovu to, co píšu já, Braenn nebo kokosak. My neovlivňujeme to, co sám píšeš.

A já neovlivňuju to, jak vy si to vykládáte.

[J.F.Payne]

Podívej se na to, kolik lidí u nás dosáhne na průměrný plat a bude ti jasné, kam to vede.

Průměrnej plat není nějaká částka, která udává, kolik by lidi měli brát, je to prostě průměr příjmů ve všech domácnostech, čistě pro sociologický nebo makroekonomický účely. Že ho někdo zvyšuje a někdo snižuje, je přirozené. Slouží prostě k sestavení ekonomických modelů jako jsou košíky spotřeby, vliv příjmů na spotřebu, zjitění míry inflace... a to všechno makroekonomicky. A protože ty peníze v ekonomice reálně jsou, je to celkem použitelný číslo - jenže se různejma chlapíkama, co se na to podívaj a řeknou "tolik bysme tady měli brát všichni" hrozně zneužívá.

[Aulus]

Podívej se na to, kolik lidí u nás dosáhne na průměrný plat a bude ti jasné, kam to vede.

Průměrnej plat není nějaká částka, která udává, kolik by lidi měli brát, je to prostě průměr příjmů ve všech domácnostech, čistě pro sociologický nebo makroekonomický účely. Že ho někdo zvyšuje a někdo snižuje, je přirozené. Slouží prostě k sestavení ekonomických modelů jako jsou košíky spotřeby, vliv příjmů na spotřebu, zjitění míry inflace... a to všechno makroekonomicky. A protože ty peníze v ekonomice reálně jsou, je to celkem použitelný číslo - jenže se různejma chlapíkama, co se na to podívaj a řeknou "tolik bysme tady měli brát všichni" hrozně zneužívá.

Ano - a taky vyjadřuje, na které straně je většina peněz z příjmů.

[kokosak]

No, tak už sem se trochu uklidnil. Trochu. Je fajn, že si nějaký prachy posílal. Jestli chceš posílat něco na projekt, co má smysl, doporučuju tohle: http://praha.charita.cz/zahranici/adopce-na-dalku/ Dáš někomu konkrétnímu něco, co ty sám si dostal jako samozřejmost a zadarmo - vzdělání.

Které opravdu bohaté lidi máš teď na mysli? Kolik z nich je ochotno se skutečně vzdát třeba víc jak poloviny svého výdělku kvůli chudým? Kolik z nich (například u nás) finančně nepodporuje politické strany, aby potom reprezentovali jejich vůli a schvalovaly zákony výhodné pro ně a ne pro lidi, kteří je zvolili? Já nepopírám, že slušní mezi nimi jsou, ale rozhodně jich není většina ani polovina. A to je bohužel smutné.

Vem si libovolnýho herce, libovolnýho (multi)milionáře a zjistíš, že dávaj na charitu opravdu slušný částky. A na projekty, který podle nich k něčemu jsou, jako třeba lety do vesmíru. Kolik z nich z náš osobně a u kolika z nich předpokládáš, že jsou to šmejdi jen a pouze na základě toho, že maj majetek (moc) a že o nich někdo něco hnusnýho napsal?

Nedostane pokutu. Pouze podpoří ze svých zdrojů ty, kteří jsou ekonomicky méně úspěšní. K tomu by to přeci morálně mělo dospět, ne? Sám jsi to napsal. Tak v čem je problém?

Problém je v tom, že proč by se měl snažit bejt úspěšnej? Proč nevynaložit menší úsilí a nenechat se ze systému dotovat, místo aby do něj přispíval? A jak napsal Jon, je sakra rozdíl něco dělat, protože si k tomu morálně dospěl a mezi tím, když tě někdo přinutí.

To já vím. Ve výsledku má ale firma nějaký obrat - pokud se jí nedaří, logicky by se rovnoměrně měly snížit platy zaměstnanců i šéfů. V případě, že podnik prospěruje, mělo by tomu být naopak. Jak sis ale určitě všiml, takhle to nefunguje.

Opět, u soukromý firmy si majitel nechá tolik, kolik chce. Je to JEHO firma. A je to jen a pouze JEHO věc, kolik se rozhodne platit svejm zaměstnancum. Když se jim to nelíbí, nemusej tam pracovat, můžou jít jinam. A jo, dobře sem si všim, že když nastoupila krize, tak třeba takový HP, aby nemuselo propouštět lidi, tak snížilo plošně platy o 10%. Šéfům ne. Těm je snížilo o 20%.

Pokud se podniku daří, cena práce zaměstnance na trhu práce se nemění a ten proto bere téměř pořád stejně. Naopak vedoucí firmy si může plat mnohonásobně zvýšit. A to i přesto, že na tom, že se podniku dobře daří, se podíleli všichni.

Jistě. Zaměstnanec na standardní pozici má plat pořád stejnej (+- prémie). Je to jeho jistota a odpovídá to tomu, na kolik má podíl na celkovym výkonu firmy. Šéfové, který maj jako odměnu třeba akcie podniku a který maj přímej vlviv na to, jak se podniku vede, ty maj odpovídající ohodnocení. A když dokáže schopnej manažer zvednout zisk podniku z jednoho mega na deset mega, proč by kurnik šopa neměl třeba ten jeden mega dostat on? Co brání KOMUKOLI touhle cestou jít? Já ti povim co. Schopnosti. Jo, fakt, člověk potřebuje taky štěstí a známosti taky nejsou k zahození. Ale co myslíš, jak dostaneš kontakty? Tak, že se snažíš. A tim nemyslim zvát dotyčný na pivo. Lidi musej vědět, že seš schopnej. Když se neumíš prodat, tak je to, jako bys nebyl.

Rozhodně netvrdím, že by všichni měli mít stejně, ale ideálně by měl poměrový rozdíl platů zaměstnance a zaměstnavatele zůstat stejný (tedy z 40 tis ku 10 tisícům třeba na 80 tisíc ku 20 tisícům). Pokud by to bylo takto, je vše v pořádku.

Proč? Jakej je důvod? Jaký na sebe zaměstnanec bere riziko? Musí se starat od nevidim do nevidim, nebo si odpíchne svejch osm hodin a nazdar? Že cítíš, že to není "morálně" správně je sice hezký, ale proč by neměli lidi dostávat takový peníze, jaký si zasloužej? A že si je zasloužej je určený tim, že jsou jim to nějaký jiný lidi ochotný platit.

Pozor, já to neakceptuji, jen jsem ti popsal, jak to chodí. A věř tomu, že ne každý v téhle zemi je na tom tak dobře, že si třeba nabídku brigády na černo může dovolit odmítnout.

Vidíš a třeba já vidim mnohem větší prostor ke zlepšení majetkovejch poměrů státu ne zvedání sazeb některejm, ale primárně odstranění leváren, ať na jakýkoli úrovni. Odstraň práci 100 000 lidí na černo a nestačíš koukat, jhaký máš najednou příjmy do státní kasy.

Souhlasím s tím, že třeba dráhy by se měly zprivatizovat. Ale co se týče soukromých škol, tak tam souhlasit nemohu. Vzdělání by se podle mě nemělo stát jen vymožeností pro ty, kteří si ho budou moci dovolit. Musí být i nějaké státem garantované, jinak dojde k situaci, kdy se dítě ze sociálně slabé rodiny nebude moci dostat na dobrou školu, protože pro jeho rodinu bude moc drahá. A navíc - podívej se na úroveň většiny soukromých škol u nás, je to děs a hrůza.

Proč by měl stát zakazovat soukromý vzdělání? Proč je špatně, že někdo může zaplatit za lepší služby? Na většině soukromejch škol je stejně možnost získat stípko pro ty nadaný, takže ty finančně movití přispívaj i na vzdělání těm chudším. Fakt nevidim, kde je problém. Aby někdo nemohl mít lepší vzdělání, než někdo jinej?

Já jsem ochotný slevit ze svého pohodlí a pokud jsem se tě dotkl, tak se omlouvám. Ale zastávám názor, že jediná cesta k celkovému zlepšení, je změna systémová.

Taky jsem slušně nasraný tím, jak jste mě tu během pár chvil dokázali očernit, aniž byste o tom, co jsem udělal, něco věděli. Každý má svou cestu jak pomáhat potřebným a ne každý musí posílat peníze zrovna na humanitární fondy. Pokud je podle vás každý člověk, který tohle konkrétně nedělá, špatný, tak je mi vás líto.

Pokud ti připadám Kokosáku vážně tak ubohý, tak jsi mě vážně docela urazil a zřejmě i podcenil. Odsoudit člověka je zjevně jednodušší, než jsem si myslel. Vidím ale, že se tu vážně nemá smysl snažit přijít s čímkoli konstruktivním, protože tu na člověka jen naházejí bahno.

Jo, vypěnil sem zbytečně. Nezasloužil sis to a omlouvám se ti.

[J.F.Payne]

Ne, že by se to za celou dobu historie nějak změnilo, že ano. Možná v prvotně pospolité společnosti neexistovaly mezi lidmi takové majetkové rozdíly. Vsadím se ale, že nějakej hloupej pračlověk chodil po pralese s klackem, zatímco jeho chytřejší soukmenovec si ho naostřil, a ten nejchytřejší a nejpracovitější ke klacku zvířecíma šlachama připevnil opracovanej kámen... V souboji o lepší potravu, kypřejší ženy a lepší místo u ohniště pak měl nezanedbatelnou výhodu onen technologicky vyspělejší (ač mohl být třeba méně tělesně zdatný nebo méně agresivní...). No, konec cesty do pravěku bohaté a chudé máš v každé kultuře, v každé civilizaci, v každé známé lidské společnosti. I oslavovaní indiáni mají v kmenech různou hierarchii a jiná "majetková práva". Každému podle jeho potřeb, ó ano, ale náčelník Komančů a rada starších mají jisté výsady...

Mimochodem, milionář je dneska každej, kdo má ve městě byt nebo na venkově barák.