Thalie

Je fakt že i to blbé sezení na pivu dá pochopit aspoň trošku druhou stranu lépe než přes text.
Snad se někdy všichni slezou i kdyby na blbej pokec o počasí.

Dneska je hezky *upije piva*

Miowyn wrote:Hehe, většinu si dokážu živě představit

S tím WB, šaman několikrát a to i na forum třebas EQ psal něco ve smyslu že hráči jsou vlastně jejich motivací, proto třeba nesouhlasím s tou izolací informací , samozřejmě chápu že ne vše se dá sdílet ale já když něco dělám tak se jdu dotázat toho kdo to má dostat aby pak neřval že sem to udělal špatně a naplnuje mě to dobrým pocitem když je daný člověk spokojen s mým výrobkem. proč to tak není i tady? pro pár příkladů kdy to nevyšlo?

Však to platí, ale výrobek ještě není hotov, až bude výrobek hotový tak se pak můžeme bavit naprosto otevřeně.

Shaman88 wrote:

Miowyn wrote:Hehe, většinu si dokážu živě představit

S tím WB, šaman několikrát a to i na forum třebas EQ psal něco ve smyslu že hráči jsou vlastně jejich motivací, proto třeba nesouhlasím s tou izolací informací , samozřejmě chápu že ne vše se dá sdílet ale já když něco dělám tak se jdu dotázat toho kdo to má dostat aby pak neřval že sem to udělal špatně a naplnuje mě to dobrým pocitem když je daný člověk spokojen s mým výrobkem. proč to tak není i tady? pro pár příkladů kdy to nevyšlo?

Však to platí, ale výrobek ještě není hotov, až bude výrobek hotový tak se pak můžeme bavit naprosto otevřeně.

a to má jako smysl když už je hotový? nemá...

Pajule wrote:
hele, za těch tisíc let co tu existuji jako nějaká zkamenělina a měla jsem možnost být na obou stranách si myslím,že minimálně začátek rozhodně jde a neberu to jen ze svých zkušeností, ale i z toho jak jsem viděla růst jiné spolky, uskupení etc. Některé projekty dokonce vznikali bez touhy, aby se o ně někdo z týmu extra zajímal a dopracovali to sakra daleko. Možná by byla prostě jen lepší orientace fakt čistě na hu byť třeba prvotně s úzkým okruhem hráčů a nejít nutně za nějakým velecílem (na to mam real, ale chápu, že se někdo chce realizovat i mimo). Jen bych to prostě neviděla tak hrozně.

Tisíc let tu neexistuju. Mezi zkameněliny se nepočítám, ačkoliv svou nynější aktivitou... Cítím jak mi kornatí prsty, neb jsem nikdy víc nenaklofal do klávesnice než na Thalii. Samozřejmě máš pravdu u těch prvních kroků postav ve světě. Jenže za těch tisíc let i ostatní postavy dospějí z pozice návnady pro jezevce někam výš z pohledu hráče a ten začne uvažovat o tom, že je posune někam jinam. Ostatně tím se Thalie na svém webu prezentuje. "Chcete získat domek? Stát se šlechticem? Čeká vás svět netušených možností a záleží jen na vás, kam to postava dotáhne" (velmi volně přepsáno). To v některých hráčích vzbuzuje dojem, že tomu tak skutečně je. A s tím na serveru začnou hrát. A pak nastane typický Cimrmanův postup. Z fáze očekávání do fáze zklamání. Ono kdyby tam bylo napsáno něco ve stylu: "Přidej se do světa Thalie, kde tvá postava bude bezvýznamnou rybkou v oceánu světa a pokud budeš mít dost štěstí a trpělivosti a vyjde konstelace hvězd, tak snad jednou někdy v budoucnu dosáhne někam výš než na posledního knechta", pak by se nejspíš hráči nehrnuli. Ale víc by to odpovídalo realitě na serveru.

Já si nestěžuju, aby to nebylo pochopeno špatně. V zásadě souhlasím s tím, co tu sepsal Kokos jako prvotní příspěvek. A protože to tu za ty 4 roky trochu znám, tak mé postavy si žádné velké ambice nedělají. Ostatně jsem s oběma vlastně dosáhnul čeho jsem chtěl. Alkin má svůj vysněný domek na stromě a veškeré další odměny za různé questy a služby pro NPC rezolutně odmítal. A Kulik splnil to, co se od té postavy čekalo, když jsme ji zakládali a už se jen tak poflakuje světem a působí vrásky na čele lidem kolem sebe .

Ovšem zcela reálně, když to vezmu kolem a kolem, tak dosáhnout tu na nějaký vyšší stupeň než na osedlého, není ani běh na dlouhou trať. Je to spíš běh kolem zeměkoule třikrát kolem dokola. K udělení statusu osedlého totiž ten DM v zásadě potřeba není. To se dá ještě uhrát mezi PC a pak jen nahlásit. Se ale stačí podívat kolik měšťanů máme ve hře a jak staré ty postavy jsou. Postavy se šlechtickým titulem? Kolik jich je aktivních? Jedna? Kolik jich tu bylo za poslední 4 roky aktivních? Tři? A všechno to jsou, nebo byly postavy, které tu jsou snad od založení NT (jen můj dohad - netřeba vyvracet - tak hluboko do minulosti nevidím).

Takže jistě, že bez DM se dá hrát a dělat zábava. Ale právě to, na co Thalie láká, se bez nich zkrátka neobejde. Chápu, že systémové změny mají prioritu. Ostatně jen ať ji mají. Ovšem pokud ta priorita výrazně potlačí DM aktivity, pak to také není správně a hře z pohledu hráčů to ubližuje. Ubližuje je možná moc silný výraz. Vhodnější by bylo spíše dlouhodobě neprospívá.

Psáno v obecné rovině. To, že všude platí, že "Jak se kdo zavede, tak se to s ním potáhne" nepopírám a v náhledu na herní postavy v souvislosti s IC hrou to je jen a jen správně a těžko se pak divit nebo vztekat, když postava nedosáhne čeho si její hráč usmyslel.

EDIT: Ještě bych rád dodal, že po Svennovi Bjornssonovi se mi bude stýskat a alespoň v mých vzpomínkách ta postava rozhodně neupadne v zapomnění. Je mi trochu líto jeho předčasného skonu i toho, že to xpm neustál a nenechal ho žít dál. Ale je jak je. A jak bude tak bude. Paradoxně právě Svenovy lapálie s úřady a tahanice s různými postavami napříč světem, daly vzniknout spoustě zápletek a zajímavým herním večerům.
Takže díky xpm za Svenna Bjornssona, ať už byl jakýkoliv.

Shaman88 wrote:

kokosak wrote: edit: k WB se záměrně nevyjadřuju, WB zkušenost nemám. Ale rozumím tomu, že z pohledu WB, který řeší systémy a ne IC pozadí to taky nemusí být jednoduché. Člověk něco skriptí podle své představy a někdo, kdo do toho ale ani trochu nevidí přichází s tím, jak by se co dalo, nebo dokonce mělo dělat, proč není možné udělat tuhle změnu, naopak je nutné udělat tohle, hráči věčně nespokojení s balancováním světa, atd atd

Přesně toto je ono.
Druhý důvod je ten že hráči často i jen podvědomě řeší své zájmy. Tedy když třeba hrají něco co je příliš silné a já jako WB vidím že to potřebuje nerf, tak málokterý hráč to dokáže zkousnout.

Teď jsi na to kápnul. Říkal jsem si, že nebubu reagovat a také to i vcelku (se skřípěním zubů) dlouho vydržel...ale stavidla se holt někdy zvednou.

K čemu balanc světa? Vždy se najde kombinace, která je lepší, silnější, pravý PB build.

Alessara jsem hrál 3 roky, nebyl ve finálním stavu...reakce týmu? Je moc silný...nerf. Pak jsem převedl Drtiskala, jenže je to trpaslík a se špatným přesvědčením, což ani relevel nezmění...takže další postava. 3 měsíce intenzivní hry...hele, ta postava začíná být nějak silná = nerf.

Kdo by pak měl chuť dál utrácet svou životní energii v takovém prostředí? Relevel je fajn, ale nejde na základě toho změnit vše, prvoplán je neměnitelný.

Na 15-tý lvl se postava dostane tak za 2 týdny intenzivní hry, na 25 za dva měsíce, na 30-tý kolik? 2 roky? A pak co? Další nerf?

Píšete, že si nevážíme práce týmu. A vy si vážíte reálného života hráčů? Já nepotřebuju IC postavení (i když stráž jsem si nesmírně po boku Amal užíval), jsem v jádru creeper, který se nechce pořád ohlížet na to, jestli může sem a nebo tam, protože nesehnal dostatečně potřebnou partu. Vždy jsem stavěl univerzály a právě ty, co vám nejspíš nejvíc leží v žaludku, protože ač umí vše s bídou jen na půl, nutně se nemusí doprošovat a škemrat u ostatních, jestli by náhodou tu a ten čas neměli chuť zajít do nějakého dungu. Když je vůbec dokáže v tomhle prostředí sehnat.

Zastávám názor "žij a nech žít" a po pravdě si myslím, že byste jako tým udělali nejlíp, kdyby jste tuto filozofii přebrali také (zvlášť, když odpadla rivalita mezi povrchem a podtemnem - někdy (zvláště ke konci) už spíš jen systémem vynucená). On i ten creeper k něčemu dobrý je. Nežádá od DMka pozornost (pokud se někde nezasekne), vystačí si většinou sám, nesnaží se vás naroubovat do různých svých plánů a zkrátka jen využívá shardu pro svou vlastní realizaci a aspoň vám může pomoct hledat chyby a třeba i předat nějaký názor na balanc potvor či rozpoložení ve světě.

Za mne to je jednoznačné. Přijde mi, že vám je líto, že tu teď hraje hodně lidí a že je třeba to omezit. Ale to už tu bylo, Je tu mnoho takových, co si pamatují naprosto prázdný server. Neopakujte stále dokola tu samou chybu, když vám teď vir nahnal hráče k počítačům.

Barbar321 wrote: Teď jsi na to kápnul. Říkal jsem si, že nebubu reagovat a také to i vcelku (se skřípěním zubů) dlouho vydržel...ale stavidla se holt někdy zvednou.

K čemu balanc světa? Vždy se najde kombinace, která je lepší, silnější, pravý PB build.

Alessara jsem hrál 3 roky, nebyl ve finálním stavu...reakce týmu? Je moc silný...nerf. Pak jsem převedl Drtiskala, jenže je to trpaslík a se špatným přesvědčením, což ani relevel nezmění...takže další postava. 3 měsíce intenzivní hry...hele, ta postava začíná být nějak silná = nerf.

Kdo by pak měl chuť dál utrácet svou životní energii v takovém prostředí? Relevel je fajn, ale nejde na základě toho změnit vše, prvoplán je neměnitelný.

Na 15-tý lvl se postava dostane tak za 2 týdny intenzivní hry, na 25 za dva měsíce, na 30-tý kolik? 2 roky? A pak co? Další nerf?

Píšete, že si nevážíme práce týmu. A vy si vážíte reálného života hráčů? Já nepotřebuju IC postavení (i když stráž jsem si nesmírně po boku Amal užíval), jsem v jádru creeper, který se nechce pořád ohlížet na to, jestli může sem a nebo tam, protože nesehnal dostatečně potřebnou partu. Vždy jsem stavěl univerzály a právě ty, co vám nejspíš nejvíc leží v žaludku, protože ač umí vše s bídou jen na půl, nutně se nemusí doprošovat a škemrat u ostatních, jestli by náhodou tu a ten čas neměli chuť zajít do nějakého dungu. Když je vůbec dokáže v tomhle prostředí sehnat.

Zastávám názor "žij a nech žít" a po pravdě si myslím, že byste jako tým udělali nejlíp, kdyby jste tuto filozofii přebrali také (zvlášť, když odpadla rivalita mezi povrchem a podtemnem - někdy (zvláště ke konci) už spíš jen systémem vynucená). On i ten creeper k něčemu dobrý je. Nežádá od DMka pozornost (pokud se někde nezasekne), vystačí si většinou sám, nesnaží se vás naroubovat do různých svých plánů a zkrátka jen využívá shardu pro svou vlastní realizaci a aspoň vám může pomoct hledat chyby a třeba i předat nějaký názor na balanc potvor či rozpoložení ve světě.

Za mne to je jednoznačné. Přijde mi, že vám je líto, že tu teď hraje hodně lidí a že je třeba to omezit. Ale to už tu bylo, Je tu mnoho takových, co si pamatují naprosto prázdný server. Neopakujte stále dokola tu samou chybu, když vám teď vir nahnal hráče k počítačům.

Balanc světa definuje limity. Aktuální vize se staví spíše do šířky než do hloubky aby nabídla dostatečné možnosti pro hraní různých charakterů. V takovém případě pak extrémně silné kombinace, které převáží vše ostatní by byly na škodu. Ale zatím to co jsme zpracovali, do toho nevrtáme už, prostě plán zatím vychází dobře, ale pokud nám něco unikne tak budeme muset zasáhnout.

Nevím jestli mi to budeš věřit ale žádný nerf nebyl kvůli jen kvůli tvým postavám. Spíše jsme fakt viděli dost nesmyslné přesahující kombinace, a prostě šli jsme stejným směrem jako ty. Což jen ukazuje na tvé builderské kvality. Universály nesedí v žaludku, myslím si že v konečném stadiu bude ještě více universálů než ted, ale měli by mít poznatelné slabiny. Universál by tedy měl mít taky své chyby a k tomu to v konečném důsledku směřuje. A rozhodně nejsem proti creeperům, oceňuji ty kvality, které popisuješ.

zrušeno pro duplicitu

Tak opravdu nejsem tak naivní, abych si myslel, že je to cílený útok jen na mé postavy. Na druhou stranu ale je nepopiratelné, že když jde vidět, že postava zvládá opravdu hodně míst oproti jiným, je jí ořezáno pár klíčových věcí v rámci balancu (co si budeme říkat, v rukou schopnějšího hráče by Alessar dokázal vyčistit solo úplně celou Thalii...do doby, než s temnou pouští přišel rudy drak - toho opravdu neee ). A tu se dostávám k jádru pudla. Co vlastně chcete? Celý server stejných tuctovek? Unifikované postavy? Nic, co by přesáhlo průměr? V podstatě je to u takových her nesmysl, protože se vždy najde nějaká výhodnější kombinace. Jen mít to štěstí a najít ji.

Mě zkrátka bavilo to, jít si zahrát v době, kdy jsem měl čas a vynechat nutnost sedět v hospodě a čekat, jestli náhodou někdo další logne. Já se těšil z rozvoje postavy, bavilo mě pozorovat, jak postupně se dokáže propracovat i do jiných obtížnějších míst. Jenže to vše trvá dlouho a než se to nějak poskládá a dostane se na vrchol, už je tu zase změna, která celou postavu sesype jak domeček z karet.

Prvoplánově je dle mého naprostý nesmysl snažit se o komplexní vyváženost.

Ale třeba teď, vytáhli jste nové domény klerika, teď mám za klerika trpaslíka a člověka, ale zrovna třeba by mi přišlo výhodnější ze systému (ano, koukám jen na systém a buildu přizpůsobuju poté hraní postavy ve světě a ne obráceně, jak to dělají RP hráči) mít elfa. Takže to znamená opět zasednout, naplánovat, založit novou postavu, s tou se mořit 3 měsíce intenzivní hry, abych ve finále opět zjistil, že má kombinaci, která nebude vonět týmu a opět bude chirurgicky vyříznuta ze světa Thalie a postava opět tím upadne v zapomnění?

@Barbar

Musíš se na to koukat tak, že ty změny postihly všechny. Pořád tvoje postavy budou silnější (ať už číselně či ovládáním) než postavy většiny hráčů na serveru. Vždycky najdeš cestu, když budeš chtít a vždycky vytáhneš z postavy její maximální efektivnost. To znamená, že i za předpokladu tuctovky nebo stejného buildu vždycky projdeš daleko více míst. Protože si víc pohraješ s equipem, uvědomuješ si riziko vypití lektvaru o kolo později, víš jak se s postavou hýbat v boji, jak využít stavbu lokace - a tím nemyslím zasekávání potvor, atp. Nemáš problém mít nejenom 20 zbraní v batohu, ale i 10 zbrojí.

Ty rozdíly jsou propastné a můžeš si je demonstrovat třeba na tom meteoru. Někdo tam chodí ve 2-3 lidech a možná se zapotí na jedné z deseti výprav a někdo tam jde v 6+ a stejně to vždycky otočí nebo projde peklem

Na druhou stranu, naprosto rozumím tomu jak je potom nucený relevel psychicky devastační záležitostí

Balanc postav mě taky několikrát zamrzel. Spíš bych tu energii směřoval v první řadě na opravu chyb a bugů. A když bude hotovo udělat za tím tlustou čáru a uvažovat o tom co ve vývoji dál.

Derken- wrote:... nucený relevel ...

Díky za psychickou podporu, ale tu je ten jeden z největších problémů, které nyní vidím. Ono, jak jsem už psal, relevel je fajn záležitost pro balanční měny, ale zkrátka neodstraní základ postavy. Pořád to bude jen člověk s přesně definovanými vlastnostmi (ze siláka obratnostního střelce zkrátka neuděláš), přesvědčením a na prvním levelu zvoleným featem.

Když bych tedy pominul to, jaké šmouhy v podvědomí světa jednotlivé postavy zanechali, uvažuje se aspoň o tom, byť jedenkrát, umožnit opět plný relevel (tj. přehození všeho na úplně novou postavu), jako tomu bylo v případě odstranění dobrodruha?

Ono je možné, že až přijdete s kompletními změnami, s novým nastavením obtížnosti světa, že zase bude mít to kouzlo každý koutek projít po novu, s novou postavou a znova objevovat, jaká obtížnost zde byla zvolena. Že pak i srdce creepera se nebude cítit tak dotčeno, jako je tomu nyní. Ale to je holt hudba budoucnosti.

Barbar321 wrote:Tak opravdu nejsem tak naivní, abych si myslel, že je to cílený útok jen na mé postavy. Na druhou stranu ale je nepopiratelné, že když jde vidět, že postava zvládá opravdu hodně míst oproti jiným, je jí ořezáno pár klíčových věcí v rámci balancu (co si budeme říkat, v rukou schopnějšího hráče by Alessar dokázal vyčistit solo úplně celou Thalii...do doby, než s temnou pouští přišel rudy drak - toho opravdu neee ). A tu se dostávám k jádru pudla. Co vlastně chcete? Celý server stejných tuctovek? Unifikované postavy? Nic, co by přesáhlo průměr? V podstatě je to u takových her nesmysl, protože se vždy najde nějaká výhodnější kombinace. Jen mít to štěstí a najít ji.

Mě zkrátka bavilo to, jít si zahrát v době, kdy jsem měl čas a vynechat nutnost sedět v hospodě a čekat, jestli náhodou někdo další logne. Já se těšil z rozvoje postavy, bavilo mě pozorovat, jak postupně se dokáže propracovat i do jiných obtížnějších míst. Jenže to vše trvá dlouho a než se to nějak poskládá a dostane se na vrchol, už je tu zase změna, která celou postavu sesype jak domeček z karet.

Prvoplánově je dle mého naprostý nesmysl snažit se o komplexní vyváženost.

Ale třeba teď, vytáhli jste nové domény klerika, teď mám za klerika trpaslíka a člověka, ale zrovna třeba by mi přišlo výhodnější ze systému (ano, koukám jen na systém a buildu přizpůsobuju poté hraní postavy ve světě a ne obráceně, jak to dělají RP hráči) mít elfa. Takže to znamená opět zasednout, naplánovat, založit novou postavu, s tou se mořit 3 měsíce intenzivní hry, abych ve finále opět zjistil, že má kombinaci, která nebude vonět týmu a opět bude chirurgicky vyříznuta ze světa Thalie a postava opět tím upadne v zapomnění?

Už se dávno nesnažíme vyvažovat komplexně a kompletně. Vyvážení je spíše do šířky -> tedy aby existovalo dostatek zajimavých postav.
A máme k tomu slušně nakročeno.
Ale na druhou stranu je nutné osekávat špičky, tedy to co vybočuje už přespříliš.

Shaman88 wrote: Ale na druhou stranu je nutné osekávat špičky, tedy to co vybočuje už přespříliš.

Takže je to přeci jen tak. Se štěstím se najde super kombinace, bude se na ní makat intenzivně měsíce ve hře a nakonec špička = nutno oříznout.

tj. nevybočuj z davu, udělej si základní postavu a buď rád, že na třicítce, kam se za rok či dva obětování tvého života dostaneš na časovkách, zabiješ triumfálně toho starého jezevce

Drsně smutná realita

Barbar321 wrote:

Shaman88 wrote: Ale na druhou stranu je nutné osekávat špičky, tedy to co vybočuje už přespříliš.

Takže je to přeci jen tak. Se štěstím se najde super kombinace, bude se na ní makat intenzivně měsíce ve hře a nakonec špička = nutno oříznout.

tj. nevybočuj z davu, udělej si základní postavu a buď rád, že na třicítce, kam se za rok či dva obětování tvého života dostaneš na časovkách, zabiješ triumfálně toho starého jezevce

Drsně smutná realita

Postoj vývoje je jiný než hráče. My chceme znovuhratelnost + aby postavy nebyly jako přes kopírák. Ve chvíli kdy by nějaká kombinace příliš převyšovala ostatní a neměla žádné slabiny tak ji bude hrát hodně hráčů, a znovuhratelnost jde do kytek.
Zase to neber tak doslovně.
Když se podíváš na nové úpravy klerika, tak klerik má rozumné AB i AC, takže to je v podstatě pro nějakou solo hru. I v případě že se pojede na kouzla.

Edit:

Nalezení a hrání kombinace, která opravdu extrémně převyšuje vše ostatní pro mě v podstatě to samé jako by hráč zneužíval bugy. Je to v podstatě úplně to samé - je to systémová věc, která viditelně není záměr tvůrců a hráč ji využívá ve svůj prospěch... něco takového by se mělo hlásit a mělo by být v zájmu všech takové chyby odstranit.
V zásadě z pohledu systému vychází úplně nastejno zda hráč zneužije systému inventáře a podaří se mu naklonovat předmět co stojí 50k a získá dalších 50k, nebo zneužije chyby v mechanice aby měl postavu, která zvládne sama projít dungeon který je určen pro party. V obou případech to ničí svět.

Takže třeba Bard / heretik ve svém původním podání byla taková že měla AB, dmg, AC , savy, party buff, party debuff.... a vše nadprůměrně. To je prostě game-breaking postava, a chápu že tě baví to hrát, mě by to bavilo taky.