Relevel

[Aulus]

Zakládám tohle téma, protože si myslím, že zákaz relevelu má na hru na Thalii spíše negativní dopady a chtěl bych se pokusit zasadit za jeho obnovení v případě, že hráč splní několik základních podmínek. Dále bych chtěl co nejvíce snížit negativní působení relevelování, kvůli kterému bylo doposud zakázáno.

Proč je zakázaní relevelu (podle mého názoru) na Thalii špatné:

- při změně systému se některé postavy stávají v boji nepoužitelnými (viz hůlky, atd.)
- prohlubují se rozdíly v síle postav mezi "znalci systému" a ostatními bez ohledu na jejich herní schopnosti
- první postava nováčka je téměř vždy dobrá jen tak na "testování", což přímo odporuje RP hře (např. už se někde uchytí, IC má závazky a povinnosti,, ale je po systémové stránce nehratelná)
- thalijské úpravy nejsou uceleně sepsány a mnoho hráčů se tak nevyhne chybám i přes znalosti systému nwn
- anomálie v porovnání mezi IC schopnostmi a postavením postavy a její skutečnou silou (kdejaký vandrák si podá slavného hrdinu)
- podpora šablonovitého vymýšlení buildu postavy dopředu bez možnosti ovlivnění IC stránkou

Proč je (asi) relevel zakázán:

- zneužívání relevelu k ulehčení levelování power-build postav
- neustálé otravování s relevelem a nabourávání času DM a WB
- práce navíc pro tým
- využívání k velkým změnám postavy, po kterých se změní její kompletní schopnosti i charakter - proti RP
- při relevelování na polovinu vznikají IC nesrovnalosti a nejasnosti (co postava umí, co už ne, kde zmizela její svalovina, atd.

Možné řešení:

- relevel by byl odměnou za práci navíc místo zkušeností - například za udělání schválené lokace
- omezení počtu relevelů na hráče a nebo s jejich stoupajícím množství ztížit podmínky (první - 1 lokace, druhý - 2 lokace, atd.)
- relevely by byly posuzovány tak, že by hráč napsal do tabulky postavu před a po změně a odpovědné DM (klidně to vezmu na sebe) by je muselo schválit - zabránění nemístným změnám, které hráč IC dostatečně nevysvětlí (např. včera ještě ani neuzvedl velký meč a v boji maximálně střílel z luku a druhý den seká hlavy obrům svou osvalenou rukou)
- relevel do plných xp, aby nedocházelo k podivným nesrovnalostem ve schopnostech a charakteru postavy
- pro chronické zneužívače systému (více jak jeden zápis v trestech kvůli obcházení systému) by byly nastaveny těžší podmínky (více lokací, přísnější dohled)
- relevelovaná postava by musela dodržet vybraná povolání

Budu rád za každé vyjádření a další nápady. Předem děkuji za to, že budete mluvit k věci.

[harlequin_ichtyosis]

jsem proti, nektere veci se spatne tahnou nahoru, ale vysledek dejme tomu na lvl 30 pak stoji za to. takze pokavad si postavu vyjedu pohodovejsi cestou a pak si to necham prehazet na uber efektivni, pak je to nefer k tem co si vyjedou postavu tou horsi cestou.

pro priklad chci jet SD na epic dodge, kdyz si do zacatku premaxuju dex tak, mi na expeni chybi hp a savy => casteji umiram, ale k featu se dostanu driv pres tuhle strastiplnou cestu. cele to povede k tomu ze si vyjedu jistej level pohodovou cestou, pak kdyz zjistim ze uz sem dosahl vypocitanyho levelu, kde se mi vyplati prehazeni, tak si build prehazim a najedu na cestu ke ktere bych se predtim poradne nepriblizil a kterou si vlastne ani nezaslouzim.

navic, i kdyz nechci nikoho osocovat, zde vznika misto pro protekcni kamarady, relevel se zakazal uz kdysi, a pokavad nebude, nebudou vznikat ani dohady, kdo si co zaslouzil a za co.

[Aulus]

jsem proti, nektere veci se spatne tahnou nahoru, ale vysledek dejme tomu na lvl 30 pak stoji za to. takze pokavad si postavu vyjedu pohodovejsi cestou a pak si to necham prehazet na uber efektivni, pak je to nefer k tem co si vyjedou postavu tou horsi cestou.

pro priklad chci jet SD na epic dodge, kdyz si do zacatku premaxuju dex tak, mi na expeni chybi hp a savy => casteji umiram, ale k featu se dostanu driv pres tuhle strastiplnou cestu. cele to povede k tomu ze si vyjedu jistej level pohodovou cestou, pak kdyz zjistim ze uz sem dosahl vypocitanyho levelu, kde se mi vyplati prehazeni, tak si build prehazim a najedu na cestu ke ktere bych se predtim poradne nepriblizil a kterou si vlastne ani nezaslouzim.

navic, i kdyz nechci nikoho osocovat, zde vznika misto pro protekcni kamarady, relevel se zakazal uz kdysi, a pokavad nebude, nebudou vznikat ani dohady, kdo si co zaslouzil a za co.

Právě tohle by byla jedna z věcí, které by se zamezilo kontrolou DM. Takovéhle čachry se dají po shlédnutí porovnávací tabulky jednoduše odhalit a nepovolit.

Pokud to bude stanovené jako odměna za lokace, žádná protekce nehrozí. To je stejné, jako bys řekl, že odměny v xp za lokace jsou nefér, protože je tam DM může hodit i bez toho, že by ten hráč něco udělal.

Celkově se mi nelíbí ten přístup, kdy se vlastně řekne - je to zneužitelné a za určitých podmínek je to nefér = nebudeme to dělat. Mám pocit, že s takovou bychom byli ještě někde v pravěku. Má se přece hledat jak to půjde a ne proč to nejde.

Můj názor je, že těmito prostředky by se zneužitelnost minimalizovala a zvýhodnění PB by se alespoň trochu zmenšilo. Jsme přece na RP světě, nebo ne?

[Aulus]

Jenom tak pro představu, tohle je jeden z klasických případů, proč by se měl relevel povolit:

jsem lvl 30 a vidím co si ještě budu moct vzít za featy/skilly a jak mi to vyjde. Ne každý si tohle píše na papír jako no-lifer před tím než vůbec psotavu založí. Už vím ja ktu postavu chci hrát a co bych změnil, kde bych to změnil, co vzal a co naopak ne, přitom postava jako celek by byla shodná, jen by se zbavila neduhů. Například doporučený sekáček na třetím levelu pro tuhle postavu nechci. Nebo mi naopak chybí a já zjištuji že jsem místo vylepšené iniciativy mohl sekáček vzít a sáhnout si na devast.
Nebo jsem si nacpal 30 bodů do používání magických předmětů... a někdo zrušil hůlky. Fajn dám si to do skrývání, nebo umění a zahraju víc skaldeb na nověš zavedené nástroje. Atd.

Představ si, že existují lidé, kteří relevelují i z jiného důvodu než "tak a ted jsem si nahonil expy s exp buildem, tak to přehodim na pvp build". A troufnu si tvrdit že takových je zrovna na Thalii většina. Ty tu zatracuješ možnost relevelu kvůli nějaké hypotetické hrstce hráčů. Ano našel by se někdo kdo by dle tvé teze postupoval. Sám bych si i pár hráčů tipl. Tak dva, prtoože třetí už má ban (i když hádám že ho stejně dávno obešel).

[KaTo]

Určitě bych nepodmiňoval re-level nějakou tvorbou lokací, případně účastí na grill party s WB/DM - to první už je odměňované expy dle ceníku, to druhé je *rozkašle se v záchvatu smíchu* . Tož asi tak.

Něco konstruktivního nápadu - re-level bych navrhoval povolit:
1) až na "nízkém" epickém lvlu 20-xx (aby se omezilo jéééé, já se před dvěma lvly uklik, chci re-lvl, jinak se mi hroutí svět), kdy je postava dostatečně dlouho na světě v IC dění (a tudíš je víc než jasné, že je postava hraná).
2) po vysvětlení co chce změnit a jak
3) jednou za postavu(!), mimo případného re-lvlu celého shardu (které v minulosti byly)

[Aulus]

Určitě bych nepodmiňoval re-level nějakou tvorbou lokací, případně účastí na grill party s WB/DM - to první už je odměňované expy dle ceníku, to druhé je *rozkašle se v záchvatu smíchu* . Tož asi tak.

Něco konstruktivního nápadu - re-level bych navrhoval povolit:
1) až na "nízkém" epickém lvlu 20-xx (aby se omezilo jéééé, já se před dvěma lvly uklik, chci re-lvl, jinak se mi hroutí svět), kdy je postava dostatečně dlouho na světě v IC dění (a tudíš je víc než jasné, že je postava hraná).
2) po vysvětlení co chce změnit a jak
3) jednou za postavu(!), mimo případného re-lvlu celého shardu (které v minulosti byly)

Jednou za postavu nebo jednou za časové období na hráče - to je taky dobré řešení, tak bych byl pro. S vysvětlením počítám a omezení nad 20. level by se taky dalo vzít v potaz.

K tomu zbytku:
Sám považuji udělování zkušeností už hrané postavě za tvorbu lokací jako nešťastné řešení, které je proti logice světa. Relevel tak moc velké průšvihy nenapáchá, jako to, že se někdo vyexpí na 25 level a pak se v době, kdy ostatní těžce expí na málo hodnocených potvorách a chabých časovkách, vydrápe pomocí OOC činnosti k výšinám nad 30 level, kam to ostatním trvá měsíce.

Ale samozřejmě beru - je to tak jednou zavedené a všichni jsou s tím asi spokojeni, proč to měnit. Na druhou stranu, proč by si za to nemohl někdo vzít raději relevel? Někomu jsou expy dost naprd, když má postavu, o které ví, že přes vysoký level bude naprosto nepoužitelná a všechno ji skolí. Je fér, že na RP světě může systém takhle vytrolit hráče?

[harlequin_ichtyosis]

jsem proti, nektere veci se spatne tahnou nahoru, ale vysledek dejme tomu na lvl 30 pak stoji za to. takze pokavad si postavu vyjedu pohodovejsi cestou a pak si to necham prehazet na uber efektivni, pak je to nefer k tem co si vyjedou postavu tou horsi cestou.

pro priklad chci jet SD na epic dodge, kdyz si do zacatku premaxuju dex tak, mi na expeni chybi hp a savy => casteji umiram, ale k featu se dostanu driv pres tuhle strastiplnou cestu. cele to povede k tomu ze si vyjedu jistej level pohodovou cestou, pak kdyz zjistim ze uz sem dosahl vypocitanyho levelu, kde se mi vyplati prehazeni, tak si build prehazim a najedu na cestu ke ktere bych se predtim poradne nepriblizil a kterou si vlastne ani nezaslouzim.

navic, i kdyz nechci nikoho osocovat, zde vznika misto pro protekcni kamarady, relevel se zakazal uz kdysi, a pokavad nebude, nebudou vznikat ani dohady, kdo si co zaslouzil a za co.

Právě tohle by byla jedna z věcí, které by se zamezilo kontrolou DM. Takovéhle čachry se dají po shlédnutí porovnávací tabulky jednoduše odhalit a nepovolit.

Pokud to bude stanovené jako odměna za lokace, žádná protekce nehrozí. To je stejné, jako bys řekl, že odměny v xp za lokace jsou nefér, protože je tam DM může hodit i bez toho, že by ten hráč něco udělal.

Celkově se mi nelíbí ten přístup, kdy se vlastně řekne - je to zneužitelné a za určitých podmínek je to nefér = nebudeme to dělat. Mám pocit, že s takovou bychom byli ještě někde v pravěku. Má se přece hledat jak to půjde a ne proč to nejde.

Můj názor je, že těmito prostředky by se zneužitelnost minimalizovala a zvýhodnění PB by se alespoň trochu zmenšilo. Jsme přece na RP světě, nebo ne?

tak ptal ses na nazor, ten sem ti napsal

jinak to srovnani s tvorbou lokaci s kterou relevel srovnavas neni uplne vhodne. ja souhlasim s tim, ze pokud neco delas navic, neco navic dostanes, to je fer

[Aulus]

Dobře, ale relevel je taky něco navíc, ne?

A máš prostě takový názor, že ti, co systém neovládají, mají prostě smůlu a nechal bys to prostě tak? Nebo se ti jenom nelíbí podmínky a nenapadá tě žádné konstruktivní řešení?

[harlequin_ichtyosis]

tak treba ja zazil to, ze me hrac, nekolikrat a ruznej, pozadal o radu, ja obetoval svuj cas a venoval se mu, pripadne mu neco pocital. pak se stalo to, ze hrac si to stejne udelal po svym a blbe, pak si stezoval, nemel pravo si stezovat, pomoci se mu dostalo.

btw: postavu s umd mam taky a nechci to snad ani davat pryc, hratelnost a konkurence schopnost sice klesla a to o dost, ale stale to jde, spis co bych uvital je vetsi spawn svitku v lootu a ruznorodejsi, i druidsky kouzla a tak.

[Shaman88]

Jsem proti jakémukoli řešení které bude vyžadovat čas někoho jakožto kontrolního orgánu (tedy nejspíš DM).
Pokud chcete aby to byl systém pro massy - tedy né hráče co se kamarádí s týmem, tak to musí být řešení čistě technické.

Myslím, že už tak mají DM dost povinností - je tudíž kontraproduktivní jim přídávat další.

[Aulus]

Nejde o žádnou protekci. Je vážně hezké, když přijdu s řešením problému, na který střídavě nadává většina serveru a jediné čeho se dočkám je nekonstruktivní kritika (aspoň od většiny).

Jen tak pro obrázek. Znám například postavu, která má obratnost kolem 30, moudrost 14 a má střelbu zen. Nebo z vlastní zkušenosti zaměření na vyvolávací kouzla, která jsou úplně k ničemu. A další věci které vznikají neznalostí systému.

Shaman: Žádné obtěžování DM by se nekonalo, vzal bych si to na starost jenom já. A pokud vím, tak dělání lokací je činnost týmu přínosná a stejně tak přínosná všem hráčům na serveru a nechápu proto, proč tady vytahujete protekci.

P.S.:
Lokace momentálně opravdu aktivně dělá jen velmi málo hráčů, ale expové odměny za ně se pohybují v desítkách tisíc zkušeností.

[Amber]

Celkem souhlasím s Aulovým původním návrhem. Jak už jsem psala ve spamu, relevel bych viděla spíš jako formu odměny, resp. jsem proti tomu, aby existoval nějaký NPC "automat", který by postavu bez vědomí kohokoli z Týmu zcela změnil, natož opakovaně.

Speciálně pro harlequina a Shamana - trochu se mě dotkly vaše narážky na protekci, ale budiž, může se vám to tak zdát. Překvapivě mám s Aulem podobné názory, ono nějaký důvod, proč jsme pár, asi bude. Kvůli možnosti, že by na mě někdo vytahoval protekci od Aula, už jsem se s ním dávno domluvila, že mi nebude dávat žádné XP (rozuměj - když by rozdával skupince postav zkušenosti za hru, moji postavu vždy vynechá, apod.) a celkově se na něj kvůli hře obracím co nejméně.

Edit:
Jen mimochodem, neumím dělat lokace a zatím nikdy jsem žádnou nevytvořila.

[Shaman88]

1) Právě vzal by sis to na starost ty - co se stane až skončíš?
2) Co se stane skončí vývoj nových lokací?
3) To by pak hráči co nemají na to tvořit lokace neměli k tomuto přístup? Já třeba nikdy žádnou nevytvořil...

Osobně bych byl raději kdyby existoval komplexní systém odměňování a tuto možnost zakomponovat do něj.

[Aulus]

Osobně bych byl raději kdyby existoval komplexní systém odměňování a tuto možnost zakomponovat do něj.

To je dobrý nápad. Vymyslíme ho?

[Bahnak]

Můj názor, asi se s ním dost lidí neztotožní:

Aulusi, Aulusi, šiješ si na sebe bič.

Jinak souhlas se Shamanem, pokud už kdy řešit rlvl, tak pouze na technické úrovni bez nutného zásahu DM.
DM má být ve hře proto, aby si hrál své příběhy a bavil se stejně jako mi háči. Pokud se DM nebude bavit tak dříve nebo později sám odejde - stokráte potvrzený fakt. A každá takováto "technická zdržovačka" je prostě jako hřebík do rakve.
Osobně už jen proto jsem momentálně zásadně proti relevlům, build-maker si může stáhnout každý a napsat si to do texťáku, případně ani hrát špatně udělanej build na RP servru není nijak out.

Zneužívání relevlů jsem viděl v praxi a nerad bych to na thalii asi viděl znovu. Aneb RP okecáš jakoukoliv zhovadilost.

Ale jak říkám, je to jen můj názor.