Volby

[Aulus]

Stejně jako komunismus může fungovat, stejně jako feudalismus může fungovat. Může. Ale tak nějak to nedělá ani jeden z nich. Protože teorie je hezká, ale v praxi to naráží na to, že nemáš ideální lidi. Kapitalismus pracuje se sobeckejma lidma a funguje ne sice ideálně, ale tak nějak nejlíp.

Podle mě funguje jen pro ty sobecké lidi, tedy v podstatě stejně jako ty režimy předtím. Je samozřejmě o něco lepší, protože vývoj postupuje, ale už je čas se posunout zase někam dál.

Ještě upřesnění: Tím nechci říct, že to nutně nesmí být kapitalismus. Ale podívej se na to z tohohle pohledu - kapitalismus v 19. století a nynější je taky diametrálně odlišný. Díky bouřím dělníků (kvůli nesnadným podmínkám, ve kterých museli dělat) a změnám ve společnosti, které daly vzniknout extrémním režimům (které byly ještě horší), se kapitalismus "poučil" a změnil. Je sice pořád kapitalistický, ale nasadil taky nutné sociální jistoty.
Proč bychom se tedy měli vracet zpět do 19. století?

[drake127]

Podle mě je docela podstatný rozdíl, jestli za kubík zaplatíš 0,7 koruny a nebo 70 korun. Minimálně je to rozdíl pro toho, kdo tu vodu prodává a to dost podstatný. Kolik tímhle zdražením asi vydělali peněz?

Zase jen závist a dívání, kolik si vydělají jiní. Místo toho, aby ses začal starat o sebe, vodou šetřil, stavěl studnu nebo našel jiného dodavatele vody. A mimochodem, nevydělají si nic extra, protože nároky na čističky vzrostly taky velmi výrazně a normy, které definují, co se smí stáčet a kam vylívat, jsou úplně někde jinde (taky jsem už viděl raka).

[Aulus]

Zase jen závist a dívání, kolik si vydělají jiní. Místo toho, aby ses začal starat o sebe, vodou šetřil, stavěl studnu nebo našel jiného dodavatele vody. A mimochodem, nevydělají si nic extra, protože nároky na čističky vzrostly taky velmi výrazně a normy, které definují, co se smí stáčet a kam vylívat, jsou úplně někde jinde (taky jsem už viděl raka).

Nejde o závist. Jde jen o to, že voda je základní statek nutný k přežití, na který by měl mít právo každý za co nejmenší obnos. Zvířata taky za vodu nikomu neplatí. Proč by něco takového nemohl garantovat stát? Proč má někdo vydělávat na prodeji tak základní věci, jako je obyčejná pitná voda? Budeme v budoucnu obchodovat i se vzduchem? Zprivatizujeme ho? A to si nedělám srandu - vážně je to velice podobné.

[kokosak]

Ok, pak mi ho prosím vysvětli. Napsat jenom, že nemám pravdu, umí každý.

"Tunel" je, když systematicky vyvádíš z majetku, co spravuješ, ale nepatří ti, finance ven, pro svoje soukromý účely. U bank se tohle prakticky neděje, problém je spíš v investičních fondech, mimobankovních projektech "alternativního" financování a naposled v obchodech s deriváty. Není to o tom založit si banku. Není to o tom založit si firmu a tu "vytunelovat". Může to bejt podvod. Tuneluješ ale prakticky výhradně státní podniky. V soukromym sektoru je veškerý podplácení těžší. Ne nemožný, ale manažer s příjmem se spoustou nul a podílem v podniku se podplácí o dost hůř, než úředníček s tabulkovým platem.

Podle mě funguje jen pro ty sobecké lidi, tedy v podstatě stejně jako ty režimy předtím. Je samozřejmě o něco lepší, protože vývoj postupuje, ale už je čas se posunout zase někam dál.

Protože kapitalismus, na rozdíl od ostatních, dokáže zvětšit CELÝ koláč, takže ačkoli lidi maj malou část celýho koláče, pořád ještě mají víc. A proto je Severní Korea v prdeli, Kuba zavádí kapitalismus zpátky a v Číně maj tvrdou kapitalistickou oligarchii už nějakej ten pátek. Protože to zkusili s komunismem/socialismem a ten koláč se jim zmenšil už tolik, že i ty s velkou částí začli mít trable.

Podle mě je docela podstatný rozdíl, jestli za kubík zaplatíš 0,7 koruny a nebo 70 korun.

Není. Protože neporovnáváš jednu položku. Porovnáváš to, co si průměrnej spotřebitel nakoupí za časový údobí, hodíš k tomu reálný ceny (ne nominální!) a vypadne ti, jaká je životní úroveň.

Minimálně je to rozdíl pro toho, kdo tu vodu prodává a to dost podstatný. Kolik tímhle zdražením asi vydělali peněz?

Úžasnej příklad. Kolik stály neexistující čističky? Pamatuješ smrad, co bejval z některejch řek? Nepamatuješ. Ty náklady na ekologii se někam promítnout musej. A když stát dotoval základní "chléb a hry", aby se lidi měli "dobře" a neprotestovali, to taky něco stálo. Zmizej dotace a najednou je to dražší. Ale ne proto, že se "někdo" napakuje, ale protože taková je reálná hodnota.

Základy ekonomického vzdělání mám možná tak z gymplu, takže zázraky ode mě nečekej. A neurážej.

Já si nemyslim, že neznalost něčeho je urážka. Ale tvořit si názor bez dostatečnějch informací je blbost a když pak bez těch informací zkoušíš argumentovat, nedopadá to dobře. Jestli tě ta problematika zajímá, kup si nějakou slušnou publikaci, začni chodit na kvalitní přednášky do nějaký rozumný instituce. Ekonomie je fascinující věda.

[LDamian]

Jo, už jsem se našel. Snažil jsem se naznačit, že hodnota člověka je penězi (ve světě peněz) jasně vyčíslitelná a reálně se z ní vychází při kalkulaci (finančních) ztrát. Vedle toho samozřejmě existuje odpovědnost morální, trestní a další, ale čistě z hlediska finančních škod nemá lidský život nějak významnou hodnotu.

- Chirurg, který svojí nedbalostí usmrtí pacienta, může být trestně odpovědný, ale způsobená škoda u soudu přiznaná pozůstalým bude 240 000,- (poslední léta už je to lepší, ale donedávna to tak nějak skutečně platilo).
- Manager aerolinek musí kalkulovat se sekundárními ztrátami kvůli nedůvěře budoucích cestujících, ale do účetnictví se mu promítne odpis za letadlo, odškodnění pozůstalým a pokles tržeb. Opět něco, co lze snadno vyčíslit. Neexistuje absolutní bezpečnost, takže za ni jde utratit nekonečno peněz a někdo někde zkrátka určí tu hranici.
- Ztráta zaučeného zaměstnance (irelevantní jestli umřel nebo šel za lepším) je opět vyčíslitelná finančně.

A dalo by se pokračovat dlouho. Lidský život prostě v penězích vyčíslitelnou hodnotu má. Že tím současně nepostihuješ vše a nemůžeš vzít $100 a z nich nechat vzniknout Inda je také pravda.

Jenže to už je o tom, že si sami lidé neváží jiného lidského života a jsou ochotni do něj investovat jen tyto prostředky. A tady může začít diskuze, zda a proč je to špatně morálně, ale jinak to doufám vysvětluje, proč z finančního hlediska může být chirurg považován za méně zodpovědné zaměstnání než manager.

Jo, i mě to přijde vtipné a na hlavu padlé, ale já si klidně přiznám, že kdybych dneska zmizel do nicoty, tak si toho dost dlouho nikdo nevšimne a pak si můj zaměstnavatel najde náhradu, což bude pro něj drobná nepříjemnost a obchodníci si najdou jiného spotřebitele (třeba zrovna toho, kdo nastoupí po mně). Ekonomická ztráta všeho všudy pár set tisíc a to se dost přeceňuji. Takže jak?

Drake127 a vyčíslování hodnoty lidského života + vyčíslování hodnoty obecně

1. Ty částky jsou podle mne většinou extrémně špatně určitelné a ty co udáváš jsou značně podhodnocené, podobně jako třeba při počítání škod na prostředí, kdy se počítá jen s přímým dopadem a ne s různými dlouhodobými a druhotnými vlivy (třeba co tak rozvoj deprese nebo jiných onemocnění a následné léčení ve statisících u příbuzných, kteří neunesou tu smrt). Na druhou stranu, pokud chceš hodnotu lidského života opírat o náhradu škod za jeho zmaření, tak najdeš i úplně jiné částky. Tento soud například přiřkl odškodné (symbolické, nepočítá se se zaplacením) 150 miliard dolarů - http://www.novinky.cz/zahranicni/amerik ... dneho.html

2. Ty částky se ani IMHO nesnaží vyčíslit hodnotu lidského života obecně. Je to pokus o vyčíslení finanční ztráty způsobenou úmrtím pro okolí. Jenže ztráta způsobená úmrtím/zmrzačením není to samé, co hodnota života. To, jakou má věc hodnotu není to samé, jako to, jakou finanční ztrátu utrpíš tím, že o ni přijdeš.

3. IMHO zdaleka nejdůležitější. To o čem píšeš není hodnota lidského života. Nebo hodnota života zvířete. Je to ztráta (případně hodnota) něčího života pro někoho. Třeba hodnota života jednoho černocha v africe pro neonacistu bude hodně nízká nebo dokonce záporná. Hodnota života arabského teroristy pro vládu USA je silně záporná - vynaloží značné prostředky na jeho zabití. Jenže to ti nic neřekne o hodnotě jako takové. Je to jen vydávání pohledu jedné bytosti nebo úzkého okruhu bytostí za obecně platné měřítko. To, jak si komunistická společnost cenila hodnoty života nic moc nevypovídá o tom, jakou má život hodnotu. Spíš o té společnosti. A podobně u společnosti kapitalistické.

Hodnota krávy není stejná, jako je hodnota řízků (a dalších produktů), které lidé zaplatí. To je jen hodnota té krávy pro spotřebitele. Dokonce ani kdyby se všichni lidé na světě shodli na tom, že hodnota krávy je x, tak to vlastně o té hodnotě nic neřekne. Jen o pohledu lidí. Vzhledem k tomu, že lidé nejsou schopni cokoli vytvořit, natož pak lidský nebo zvířecí život, nejsou imho vhodní pro určování hodnoty čehokoli. Je to jen ohromný egoismus a sebestřednost.

PS: ještě jeden příklad pro ukázání nepoměru vzniklého tím, kdo určuje "hodnotu" a obecné neznalosti. Hodnota nějaké vzdálené galaxie vyjádřitelná lidmi v penězích bude velmi, velmi nízká. A to i přes to, že v té galaxii může být tisíc obydlených světů s technologií, kulturou i morálkou mnohem vyspělejší než je ta naše.

[KaTo]

Podle mě je docela podstatný rozdíl, jestli za kubík zaplatíš 0,7 koruny a nebo 70 korun. Minimálně je to rozdíl pro toho, kdo tu vodu prodává a to dost podstatný. Kolik tímhle zdražením asi vydělali peněz?

Zase jen závist a dívání, kolik si vydělají jiní. Místo toho, aby ses začal starat o sebe, vodou šetřil, stavěl studnu nebo našel jiného dodavatele vody. A mimochodem, nevydělají si nic extra, protože nároky na čističky vzrostly taky velmi výrazně a normy, které definují, co se smí stáčet a kam vylívat, jsou úplně někde jinde (taky jsem už viděl raka).

...btw - k těm provozovatelům V+K. Cena na úpravy vody na pitnou je jedna věc (začínající na ceně elektrické energie čerpadla až po složitou technologii, kdy si Pražáci upravují vodu přímo z Vltavy (nebojte Pražáčci, je to jen havarijní zdroj a není v "funkčním" provozu) , ale druhá věc je CENA za údržbu vodárenských systémů, která se (nečekaně ) musí do ceny vodného taky promítnout. Říkat, že se tu tlačí "katujeme kosty, voe" (manažerský speaking) na pilu a tyhle systémy spějí pomalu ke zhroucení, asi nikoho nepřekvapí.
Stočné (tj. čištění vypouštěných vod), je taky kapitola sama pro sebe. Jednak je kvalita daná z Bruselu (vem to čert, když na to posílají prachy (neřeším původ těch peněz)), jednak díky naší připosraný vládě si ty limity ještě zpřísňujeme (naprosto zbytečně). A ty vovčánku plať!

[kokosak]

Dokonce ani kdyby se všichni lidé na světě shodli na tom, že hodnota krávy je x, tak to vlastně o té hodnotě nic neřekne. Jen o pohledu lidí.

Celej ekonomickej systém je čistě a pouze o pohledu lidí

[kokosak]

BTW co tak koukám na hlasování, tak celá debata zatím přispěla jedině k rostoucímu počtu hlasů ve sloupci "klikity"

[J.F.Payne]

Celej ekonomickej systém je čistě a pouze o pohledu lidí

Ano, krávu krávě neprodáš )

[Aulus]

Ok, pak mi ho prosím vysvětli. Napsat jenom, že nemám pravdu, umí každý.

"Tunel" je, když systematicky vyvádíš z majetku, co spravuješ, ale nepatří ti, finance ven, pro svoje soukromý účely. U bank se tohle prakticky neděje, problém je spíš v investičních fondech, mimobankovních projektech "alternativního" financování a naposled v obchodech s deriváty. Není to o tom založit si banku. Není to o tom založit si firmu a tu "vytunelovat". Může to bejt podvod. Tuneluješ ale prakticky výhradně státní podniky. V soukromym sektoru je veškerý podplácení těžší. Ne nemožný, ale manažer s příjmem se spoustou nul a podílem v podniku se podplácí o dost hůř, než úředníček s tabulkovým platem.

A co Union banka, IPB nebo Sazka? Já jenom jestli dobře chápu to, že tyhle případy jsou výjimky.

Podle mě funguje jen pro ty sobecké lidi, tedy v podstatě stejně jako ty režimy předtím. Je samozřejmě o něco lepší, protože vývoj postupuje, ale už je čas se posunout zase někam dál.

Protože kapitalismus, na rozdíl od ostatních, dokáže zvětšit CELÝ koláč, takže ačkoli lidi maj malou část celýho koláče, pořád ještě mají víc. A proto je Severní Korea v prdeli, Kuba zavádí kapitalismus zpátky a v Číně maj tvrdou kapitalistickou oligarchii už nějakej ten pátek. Protože to zkusili s komunismem/socialismem a ten koláč se jim zmenšil už tolik, že i ty s velkou částí začli mít trable.

Já s tím souhlasím. Pořád si ale myslím, že stav, kde 5% má 90% a 95% má 10% není dobrý a bohužel to k němu nebezpečně spěje. Proto si myslím, že je potřeba se pohnout dál. Otázka je jenom kam dál.

Podle mě je docela podstatný rozdíl, jestli za kubík zaplatíš 0,7 koruny a nebo 70 korun.

Není. Protože neporovnáváš jednu položku. Porovnáváš to, co si průměrnej spotřebitel nakoupí za časový údobí, hodíš k tomu reálný ceny (ne nominální!) a vypadne ti, jaká je životní úroveň.

Možná tě špatně chápu, ale mi nejde o celkovou životní úroveň nebo o skutečnou cenu vody. Já chápu, že je díky nutnosti čištění a uchovávání + rozesílání vody její cena vyšší, než pár korun za kubík. Pořád si ale myslím, že takovéto základní věci by měly být placené z daní.

Minimálně je to rozdíl pro toho, kdo tu vodu prodává a to dost podstatný. Kolik tímhle zdražením asi vydělali peněz?

Úžasnej příklad. Kolik stály neexistující čističky? Pamatuješ smrad, co bejval z některejch řek? Nepamatuješ. Ty náklady na ekologii se někam promítnout musej. A když stát dotoval základní "chléb a hry", aby se lidi měli "dobře" a neprotestovali, to taky něco stálo. Zmizej dotace a najednou je to dražší. Ale ne proto, že se "někdo" napakuje, ale protože taková je reálná hodnota.

No, na tohle jsem už odpověděl výš.

Základy ekonomického vzdělání mám možná tak z gymplu, takže zázraky ode mě nečekej. A neurážej.

Já si nemyslim, že neznalost něčeho je urážka. Ale tvořit si názor bez dostatečnějch informací je blbost a když pak bez těch informací zkoušíš argumentovat, nedopadá to dobře. Jestli tě ta problematika zajímá, kup si nějakou slušnou publikaci, začni chodit na kvalitní přednášky do nějaký rozumný instituce. Ekonomie je fascinující věda.

Možná to opravdu udělám. Hlavně proto, abych nebyl za blbce, když budu o něčem podobném diskutovat a neskončil udolán argumenty, na které nebudu vědět jak odpovědět jen kvůli neznámým pojmům. I tak si ale myslím, že na 90% podobných diskuzí stačí zdravý selský rozum.

[Aulus]

Dokonce ani kdyby se všichni lidé na světě shodli na tom, že hodnota krávy je x, tak to vlastně o té hodnotě nic neřekne. Jen o pohledu lidí.

Celej ekonomickej systém je čistě a pouze o pohledu lidí

Ano, to nepochybně je. A demokracie je o tom, aby se z pohledu mnoha lidí udělal nějaký kompromis na základě veřejné diskuze.

Dneska tímto končím, valím se už konečně pořádně učit.
*kouká, jak si ostatní oddechli, že už to nemusejí číst*

[drake127]

Možná tě špatně chápu, ale mi nejde o celkovou životní úroveň nebo o skutečnou cenu vody. Já chápu, že je díky nutnosti čištění a uchovávání + rozesílání vody její cena vyšší, než pár korun za kubík. Pořád si ale myslím, že takovéto základní věci by měly být placené z daní.

Proč by zrovna tohle mělo být proboha placené z daní? Ty někam pošleš peníze, tam se jich automaticky 20-80 % ztratí, aby se z toho zbytku dotovala spotřeba vody, na kterou má v rozumném množství každý?

To může vést jen k tomu, že cena za vodu bude nižší než její reálný náklad a že se tudíž vyplatí (!) vodou nešetřit, protože ji za mě platí někdo jiný. Co je na tom spravedlivého? Když na vodu nemám, protože její získání je drahé (a ukažte mi dnes někoho takového), tak s ní přece budu šetřit. Za mých mladých let jsme si nedovolili zalévat kytky vodou z kohoutku a chodili jsme pro ni do potoka (nebo sbírali do barelu). A cena vody byla na třetině toho, co dnes.

Když bude dnes stát voda 10 Kč, lidi s ní budou plnit bazény ve velkém (a vylévat a zase plnit), protože voda je levná. To je sociální podpora? Pro mě je to jen strašné plýtvání.

A v důsledku pak všichni zaplatíme za vodu třikrát tolik, co by jinak stála dílem zvýšené režie a rozkrádání, dílem zvýšení spotřeby.

[kokosak]

A co Union banka, IPB nebo Sazka? Já jenom jestli dobře chápu to, že tyhle případy jsou výjimky.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Investi%C4 ... 3%AD_banka
http://cs.wikipedia.org/wiki/Union_banka

Fakt to stačí dát do wiki.
Edit: krach nerovná se tunel.

Sazka je taky krásnej případ. Ale pozor, zmršený investice a prosranýho projektu. Dělal sem s člověkem, kterej tam dělal. Zodpovědnej manager byl absolutně neschopnej a jeho neschopnost stála Sazku projekt a nakonec vedla ke krachu firmy. Tolik k nutnosti schopných managerů

Já s tím souhlasím. Pořád si ale myslím, že stav, kde 5% má 90% a 95% má 10% není dobrý a bohužel to k němu nebezpečně spěje. Proto si myslím, že je potřeba se pohnout dál. Otázka je jenom kam dál.

Inu, jak si řekl někde výše, kritizovat umí každej. Všichni ví, že demokracie není ideální systém. Všichni ví, že kapitalizmus není ideální systém. Jen sou z různejch důvodů zatím to nejlepší, co vymyšlený bylo.

Možná tě špatně chápu, ale mi nejde o celkovou životní úroveň nebo o skutečnou cenu vody. Já chápu, že je díky nutnosti čištění a uchovávání + rozesílání vody její cena vyšší, než pár korun za kubík. Pořád si ale myslím, že takovéto základní věci by měly být placené z daní.

Opět, krásná teorie s dírou jak prase. Voda totiž není zadarmo. Aby ti začla týct z kohoutku, stojí to dost peněz. V momentě, co by tě to nic nestálo bys neměl motivaci vodou šetřit. Stát by platil za obrovskou spotřebu vody a za chvíli by jí už ani dost nebylo, protože poptávka by s nulovou cenou prostě neměla hranici. O tom, že celosvětově je nedostatek pitný vody nemluvě. Stejný to je třeba s těstovinama pro chudý zadarmo. Teorie je to hezká, nakrmíme chudý, nikdo nebude hlady. V praxi to nefunguje. Co třeba fungovalo, byla hladová zeď Karlíka čtyřky. Státem dotovanej projekt vygeneroval spoustu pracovních příležitostí, nastartoval ekonomiku a chudý nakrmil. Dávky ekonomiku tluměj. Podpora investic posiluje. Je to fakt jednoduchý. "Dej muži rybu a nasytíš ho na den. Nauč ho rybařit a zasytíš ho na celý život".

Možná to opravdu udělám. Hlavně proto, abych nebyl za blbce, když budu o něčem podobném diskutovat a neskončil udolán argumenty, na které nebudu vědět jak odpovědět jen kvůli neznámým pojmům.

Já sem to vystudoval proto, že je to zajímavý. A člověk jen tak mimochodem získá slušnej start na trh práce

I tak si ale myslím, že na 90% podobných diskuzí stačí zdravý selský rozum.

Je to jako s filozofií. Není to o tom, že bys to nedokázal vymyslet. Jde o to, že tyhle myšlenky, co prezentuješ, nejsou nic novýho. Zkoušelo se to, nefunguje to. A stejně jako u ostatních měkkejch věd neexistuje jedna pravda, která by se dala teoreticky dokázat. Bohužel se ekonomický teorie testujou v praxi a pak to někdy dopadá dost blbě. Protože, co se zdá na papíře jako dobrej nápad zhapruje kvůli něčemu, na co nikdo s tím selským rozumem nepomyslel. Ale všichni si pak vezmou z toho průšvihu příklad a udělaj opatření, aby se pokud možno neopakoval. Evoluce ekonomickýho systému. Je to fakt zajímavý. Třeba taková role centrální banky. Proč je důležitý, aby byla nezávislá. Proč členy jmenuje prezident. A proč by měl prezident bejt slušnej a rozumnej člověk spíš, než ledoborec prosazující svoji agendu

[kokosak]

A demokracie je o tom, aby se z pohledu mnoha lidí udělal nějaký kompromis na základě veřejné diskuze.

Jen tě opravím, že zastupitelská demokracie je o tom, kdo dokáže přesvědčit víc lidí, že má pravdu. O kompromisu, morálce, nebo dobru tam nikde nic není

[KaTo]

A demokracie je o tom, aby se z pohledu mnoha lidí udělal nějaký kompromis na základě veřejné diskuze.

Jen tě opravím, že zastupitelská demokracie je o tom, kdo dokáže přesvědčit víc lidí, že má pravdu. O kompromisu, morálce, nebo dobru tam nikde nic není

...a proto na (našem) Hradě bude (pokaždý) ten nejlepší troll ze všech! Trollové všech zemí spojme se!